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2011年01月02日16:46 | 中國發展門戶網 www.chinagate.cn | 給編輯寫信 字號：T|T

中廣網北京1月1日消息 據經濟之聲《觀點辯論》報道，今天我們一起來聊“十二五”的話題，為大家邀請到清華大學中國與世界經濟研究中心資深研究員袁鋼明和中國社會科學院世界經濟與政治研究所資深研究員沈驥如老師。

袁鋼明：一般來說戰略性指的是長期性或者是全局性的具有影響作用的產業，那么我們講指的是它這個戰略的發展不是一兩年就能發展起來的，是要經過長期的，國家是從高層進行布局進行一種長期投資和長期見效的東西，這是第一。

沈驥如：這個重要性就是剛才袁教授說的，它有長期的全面的影響，而且是決定國家在全球的競爭中的地位的，那么我想說這七大產業是新一輪的產業革命的關鍵性產業，人類到現在已經經歷過兩次大的產業革命，第一次是英國的蒸汽機革命，蒸汽出來以后，有了蒸汽機就有了鐵路，有了現代化的紡織廠，這樣它就是帶動了一個工業革命，使這個資本主義制度徹底戰勝了封建社會，使資本主義確立了英國成了日不落帝國，這是一次。

袁鋼明：其實這個是為咱們的現在七大戰略產業是為中國自己有一種戰略能力來設定的，因為其實你剛才說到了比如說蘋果電腦，雖然咱們中國制造參與了，但是它最多只是作為一個傳統加工環節或者是一個車間生產環節來加入進去的。

沈驥如：結果你看咱們的寶鋼、武鋼這些鋼鐵行業，今年股市的業績報告是微利。明年如果鐵礦石再漲價，它甚至是成本都成問題了，所以這是一個問題。另外大量的消耗也意味著大量的排放，二氧化碳、溫室氣體的排放還有二氧化硫造成酸雨，影響我們的森林的壽命，對我們的植被都是很大的破壞，包括我們的健康，因此傳統的方式是難以持續的，而我們過去GDP的構成主要是靠投資和出口來拉動，那么國內的消費很少，因此就造成了經濟發展了，人民沒有普遍的享受我們經濟發展的好處。

袁鋼明：這七大產業正好是剛才沈老已經說過了，就是跟能源都有密切相關的，幾個都是新能源，其中有一個新能源直接是新能源，新材料，新材料也是跟能源有關的，那么所以說基本上就是因為現在世界上面臨一個能源開始極度耗竭。

沈驥如：新一輪的能源革命它的核心。

袁鋼明：還是一個能源革命，世界上因為能源還發生了戰爭或者是發生更大的激烈的世界性沖突，它只有靠解決能源還不是靠節省能源，還不是靠開發能源解決這個問題，所以說還要開發出新的可再生的能源，這種難題不僅是技術上的，而且跟世界經濟體制或者是我們說的政策體制有極大的關系。所以說咱們國家在近兩年來由于國際上，比如說哥本哈根會議中國就遇到了強大的壓力，因為中國現在發展的非常快，耗能或者是耗材也在世界上，受到世界上極大的壓力，中國在這種情況已經無路可走了，只有靠開發新能源，就是可再生能源，或者是節省能源，才能夠給我們獲得發展的空間。所以中國現在這個生死存亡的關頭到了，你只有靠發展新能源或者是其他辦法來解決這樣一個問題，所以我覺得選擇新能源，選擇這幾個新興產業，的確跟我們國家目前所處在危機的緊迫形勢有巨大的關系。

沈驥如：我想強調以能源為核心的七大新興產業，是新一輪的產業革命的一個核心。那么能源改變了整個產業就會變，比方說過去的汽車是用活塞發動機燒汽油的，如果你用了電動汽車，那就不要活塞了，就要變成電機了，而這個電機里面需要永磁鐵，這個磁鐵就是鋼鐵里面加上稀土元素高效的磁鐵，這又是新材料，而這個稀土材料中國是常量世界最多的。另外現在全球對我們的需要也最多，甚至為了稀土還有一些口水戰。

沈驥如：所以新材料，新能源以及一系列的七大產業，它都是環繞著新一輪的產業革命，因此這個絕對是戰略性的。如果在這一場斗爭和努力當中中國走在后面了，那就非常非常的被動。如果走在前面那又非常非常的主動，全世界都要來找你。比方說現在稀土來找你，但是稀土做出來的設備可是有的時候我們要找他們，所以他用稀土做出來的成品再賣給我們往往是他進口稀土成本的上百倍，如果是這樣下去，那我們不但不賺錢，是為別人賺錢服務，所以我們要在七大領域，一定要走在世界的前面，因此是具有戰略性的。

沈驥如：我覺得信息技術可能差距還比較大一些，節能環保的某些方面我們是不錯的。但是有些方面我們還是比發達國家落后，比如說固碳技術，就是把發電廠排出來的二氧化碳收集起來，把它弄到地底下去，這叫固碳技術。像這種技術我們還沒有人家全面。另外高端的設備制造我們也還是比較落后，高端的精密儀、磨床，精密的銑床各種數控的，這方面我們常常還是要從西方國家進口，新材料也是這樣，新材料不光是稀土，還有化學的材料。化工原料的新材料都非常奇怪的，它的性能，非常特殊的能耐高溫、高壓，在惡劣環境在宇宙真空里面都能用的，那么像這樣的材料我們可能和國際上的先進水平是有差距的。在新能源汽車方面，一般的說法是中國和西方國家是在同一個起跑線上的，但是細說起來其中有一些方面我們也可能落后一些，比方說電池的管理技術，新能源汽車比方說電動汽車，它的電平有幾十個，這幾十個電平要求用同樣的速度放電，電損失的是同樣的，這樣最節約。不能說一半的電池迅速在放電，還有一半的電放不出來，那這個電池的利用效率就低了，電池管理技術這是一個很復雜的技術，我們現在還不夠。另外我覺得我們七大產業有一些配套技術不好。

袁鋼明：總的來說咱們是有差距的國家，咱們國家跟發達國家相比還是一個欠發達國家，尤其是新興產業咱們國家的差距就更大了。因為新興產業的技術含量更高，它要求的技術先進性更強，咱們國家在這個產業當中差距要比傳統產業差距要更大一點，好在這些產業還不是都是空白，這些產業咱們都有一點起步，比如說新能源，我前一段時間看到一個資料，就是咱們國家的風電、太陽能的發展的速度是世界上第一的，發展最快的，結果反過來看，中國有的時候相反在一些新興產業的時候它的起步結果和剛才沈老師說的一樣，站在一個和別的發達國家一樣的起跑線上的，所以咱們國家發展起來比別的國家要快，包括能源汽車，其實能源汽車比亞迪是汽車行業中的小弟弟，后來者，結果它反而在新能源方面走到了前面，居然可以和美國一些攜手并肩往前推進。

沈驥如：我覺得我們勉強可以作為第三類，就是和瑞士、韓國、瑞典、俄羅斯算作一類。

沈驥如：比方說俄羅斯它的局部強勢就是它的軍事工業，它的軍事工業、核工業是很強的，但是它的民用工業特別老百姓的日常消費品是很差的，我覺得像中國的太空技術還是獨立發展。

沈驥如：而且是世界大概第三位的樣子。

沈驥如：這個我先說吧，我覺得確實是有很大的差距，就是自主創新能力不強，那么這里面我特別想說的就是我們一些大企業反而是有點躺在國家的政策上，你像我們的汽車工業最明顯，三大汽車工廠，它的自主創新能力不如民間的吉利、比亞迪、奇瑞。

沈驥如：這三大汽車都是靠買外國的技術。

沈驥如：他們買了外國的技術，他們說這個知識產權就是我們的了，這個從法律上說是這樣的。但是有人說了紅旗轎車的心臟都是日本的，是日本的技術，這個自主知識產權買來了是你的，但是因為你沒有孩子從生出來怎么養大這個過程你不知道，所以雖然是你的兒子，你是抱養的，怎么樣再進一步發展它又不行了。相反奇瑞是到奧地利去，自己花錢在奧地利實驗室研究了八種發動機，這個發動機從懷胎到出臺，它都知道，所以以后的改進它會，可是這個工作本來應該是國營大企業干的，結果是奇瑞這樣一個民企干的。比亞迪的鋰電池，也是他自己的努力發展出來的。所以我覺得我們國家要強，當然我們是說的國營企業還是國家的一個骨干企業，骨干企業我覺得有點不夠努力，因此這樣子就影響了整個國家的創新能力，最明顯的一個例子就是“大飛機”，因為要和麥道合作，80年代初我們把大飛機停下來了，結果到現在為止我們又重新打爐灶，重新來搞，當時80年的時候，中國飛機制造業和空客差距不是很大，空客也是70年代起步的，現在我們跟空客簡直就不在一個層次上了，空客A380是里頭可以洗澡的，我們所謂的大型支線飛機才100多個座位。

沈驥如：它是可以坐500或者是800個人，所以我覺得自主創新國營企業要帶頭，不能夠偷懶，不能夠躺在國家身上，這一點我覺得應該有一個強烈的認識。

袁鋼明：我想說的咱們國家因為機制上體制上存在嚴重的缺陷，企業缺乏自主創新的自我活力和內在的動力，所以中國的產業競爭力的弱勢就體現在這一點上，沒有自己強烈的創新沖動。所以我們可以看到，很多局部甚至是無處不在，剛才他舉的汽車，鋼鐵也是這樣，我們說的四大鋼鐵廠，什么寶鋼、武鋼這些鋼鐵廠，他們都是完全引進的日本或者是其他國家的技術，結果自己搞的成本很高，利潤很低。結果反過來民營企業還發展起來了，發展的更快，他們這些鋼鐵的競爭力或者是鋼材品種的生息能力很強，包括你剛才舉的飛機問題，飛機這個更明顯了，咱們國家都能使火箭上天到月球上去，你結果連自己大飛機都造不出來，說明你用國家的力量，全國的力量集中去搞這個事情你搞不到真正企業的力量，解決很多制造飛機的一些軍工廠制造不出物美價廉的汽車來，或者說我們能夠制造出宇宙飛船結果制造不出飛機來，就說明這個企業缺乏自主創新能力。這個自主創新能力剛才說的很清楚，咱們國家太強調支持和保護大國有企業了，大國有企業躺在國家的溫床之上享受，相反，民營企業反而他們要奮發努力，所以我們國家整的來說機制上造成了咱們國家整體上的企業處在弱勢的沒有活力，沒有創新力的這樣一種情況之下，這是我感到非常擔憂的。

袁鋼明：當然咱們在一般的情況下是這樣說的，好像凡是不禁止的民營企業都可以進入，凡是國有企業包括外資企業能進入的民營企業也可以進入，把民營企業排在外資之后了，當然這還是進步了，以前外資都可以進入的民營企業不讓進，現在總比過去開放了，但是實質上做起來是做不到這一點的。比如說去年，新興產業戰略新能源產業去年就提出來了，結果去年剛剛提出發展新能源的時候，咱們國家主管部門就開始限制民營企業進入了，因為很多地方剛搞風電和太陽能電的時候，很多民營企業的動作比國有企業還快。那么這個時候國有企業就發牢騷了，明明這是國家布局的，為什么讓一些地方企業和民營企業盲目的進來，然后造成盲目的擴張，重復建設，產能過剩，結果國家有關部門馬上就發出一個報告說我們國家的新能源產業已經出現了盲目競爭，盲目擴張和產能過剩的局面了，這完全是針對民營企業快速進入的情況提出的。

袁鋼明：是的，現在實際上科技或者說我們說的科研機構和生產企業已經越來越不分了，因為生產企業中也有科技，科技企業中也有生產，所以說現在的科技企業很容易就變成一個在產業中一個非常有機的部分了。所以說現在科技企業越來越產業化或者是商業化了，它的科研成果直接就是為了盈利或者是為了獲得資本的收益來做的，所以這件事情上我們國家總得來說要擺脫過去的科技，完全在高樓盛宴中的理論化而脫離，只是為了脫離或者是經濟效益，或者只是為了觸某種科學成果而不是為了市場效益，中國正在朝著這個方向轉化。

袁鋼明：國際合作，當然咱們國家自從改革開放之后，大力引進外資。對外開放之后，在引進外資的同時，引進了大量的技術，所以說中國技術的進步或者是產業的發布和引進外資所帶來的技術有著密切的關系，而且在引進外資的過程中也培養了咱們國家自己的技術人員，包括經營管理人員或者是科技開發能力。所以這跟和國際資本引進中國以后，密切的結合在一起，特別是合資生產，獨自生產就很難把技術擴展到中國來，和他們的密切過程中達到你中有我，我中有你密不可分的情況下才能做到這一點，這是我們說的生產方面。那么更重要的是我們國家還有大量的留學人員出國，還有大量的外國技術專家進入中國，在這個基礎理論或者學術研究領域或者是科學發展的前端這一部分，也進行了高度的密切的合作，所以獲取到了國際最前沿的一些學術成果，或者是信息。所以中國現在由于跟世界上的科技界，學術界或者是研究機構有著密切的人員交往或者是學術活動，所以我們可以獲得最先進的技術信息和技術成果。包括中國自己的體制也注意了開放性，和合作性甚至是競爭性，中國現在與過去隔絕于外界，而自己關門發展的情況已經完全不同了，僅僅的跟著世界的潮流在往前走，所以我們對現在的這個發展的未來趨勢還是抱有信心的。

沈驥如：我是這么感覺的，從我們和國外的合作來看，以市場換技術有的是成功的，有的是不太成功的。

沈驥如：比方說我剛才說的汽車不太成功，原因我覺得很復雜，有我們自己方面的原因，就是躺在國家的政策上，不求進取，但是另一方面中國的汽車市場太大，利潤太多，以至于外國人進來以后他輕易的不把技術傳給你，他要占有這個利潤，表面上我們和外國的合資企業是50、50分利潤的，但是每輛汽車要給他兩萬多塊錢的技術專利費，這樣所有的利潤實際他拿走70%，所以我覺得不夠成功。但是有的是成功的，比方說我們長江三峽的大型水輪發動機是70萬千瓦的，一共是26臺，現在又加了4臺，是30臺，70萬千瓦的技術過去我們是沒有的，我們承包給了一些外國的，歐洲的，美洲的大的水電設備制造商。

沈驥如：對，高端裝備制造，但是在引進的同時我們也很好的消化了，所以后期的長江三峽的發電機全是我們自己造的，擺脫了外國人，洋拐棍我們就扔掉了，原因是我們自己努力的在吸收外國的技術，同時自主創新，那么也就是引進吸收，改進同時再進行，這樣子就是成功的，所以沒有一個簡單的結論說哪個技術以市場換技術就是錯的。它有成功的也有失敗的，就關鍵看引進的人怎么來對待這個引進，包括你怎么對待自主創新的問題。

袁鋼明：這是毫無疑問的，因為總的來說資本是要追足力的，是看哪個回報率高或者是哪個發展的空間大，他就會朝著哪個方向去投入。戰略產業的選擇其實有這一點，因為戰略產業的選擇之所以成為未來發展，也就是需求量比其他產業增長的更快，資本的回報率或者是資本將來的營運率會更高，發展前景更好或者是我們說了安全度更高，或者是回報性都更強，資本選擇這樣的產業，我們首先是看它的本身市場的發展空間，或者是需求創造的空間。而我要強調這一點是千萬不要說資本市場看國家確定了什么產業，就跟著國家政策走，這種情況萬一要是國家政策選擇錯了怎么辦，因為歷史上有這種情況，尤其是咱們國家計劃經濟時代，靠幾個辦公室科研在那做。實際上咱們國家這次選擇這個還是根據它的市場趨勢，我們要看如果市場趨勢有廣大的需求空間，那么資本其實它的追求發現這一新興產業的成長性特別的好，我們估計將來在股市上也好或者是其他的基金，或者是產業基金，或者是其他的產業投資方面都會朝著這個有發展擴張前景產業去投入，去發展。所以我覺得資本市場毫無疑問是有著很強的導向或者是引導開渡作用。

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