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地質調查局官員:近期泥石流與植被破壞關系不大
關鍵詞： 張作辰 京報 地質災害防治 植被破壞 地質調查局 泥石流災害 降雨 泥石流溝 舟曲 群測
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資料圖：張作辰，泥石流專家，中國地質調查局地質災害處處長
新京報8月20日報道 近來，甘肅舟曲、隴南、四川映秀、云南貢山等地連續發生泥石流災害。
泥石流頻發，是自然災害還是自然環境被破壞的因素？泥石流為何在今年頻發？是否可以提前預知？地質災害高發是否會成為一種趨勢？地質災害防治如何面對一系列新問題？
對話人物
張作辰
泥石流專家，中國地質調查局地質災害處處長
極端降雨造成泥石流
新京報：8月份以來，接連發生了幾次傷亡很大的泥石流，泥石流頻發是為什么？
張作辰：道理很簡單。這段時間強降雨非常多，而泥石流是水和土石的混合物。
今年都是極端降雨，容易造成泥石流。尤其北方干旱地區，常年降雨量較小，突遇大雨，更易形成泥石流。
新京報：強降雨是泥石流頻發的重要原因？
張作辰：是。沒有降雨，不會形成泥石流。
新京報：與去年同期相比，8月份泥石流是不是有明顯增加？
張作辰：就降雨條件來說，今年要嚴重的多。就泥石流而言，有周期性。一條溝的泥石流周期，有的十年有的二十年。恰巧今年有強降雨的條件，很多溝發生泥石流。這是一種必然，也是一種巧合。
新京報：除降雨條件，你的意思，很多地方趕上泥石流溝的周期？
張作辰：各個溝情況不一樣，今年情況比較多。雨水條件比較容易形成泥石流，也正好趕上周期比較多。
與汶川地震也有一定關系。汶川地震客觀上也把周圍溝谷山體破壞比較嚴重。
新京報：關系多大？
張作辰：地震加劇了泥石流規模。尤其在汶川地震災區，關系更密切一些。
新京報：對于泥石流，現在看出新的趨勢嗎？
張作辰：泥石流從五六十年代一直就有，它的形成條件非常清楚。所謂的不同，也只是危害對象不同。從技術層面上沒什么特殊的。
近期泥石流與水電站工程無關
新京報：對于泥石流頻發，一直有一個疑問，是不是與西部植被的破壞有關？
張作辰：作為一個方面的影響因素，不能說沒有。但大多數泥石流比較嚴重的區域，與植被破壞關系不大。特別強烈的泥石流溝是長不了植被的。
新京報：重大泥石流發生地，必然是一個泥石流溝嗎？
張作辰：是的。主導泥石流的，是斜坡上松散的物源和充足降水。降水在短時間內啟動這些松散物源，一旦動起來，任何植被都阻擋不了。
新京報：你認為這幾次泥石流和植被關系不大？
張作辰：對。
新京報：西部水電站比較多，也讓大家擔心是否工程造成擾動，使地質災害增加？
張作辰：泛泛講，不存在。要講擾動，必須具體到某個水電站。但只要設計施工規范，不會有太大影響。不規范，就可能引發地質災害。
新京報：最近幾次的泥石流，與水電站有關系嗎？
張作辰：沒有關系。
新京報：剛才提到泥石流溝，全國有多少泥石流溝？
張作辰：現在沒有精確數字，起碼兩萬多條。
新京報：泥石流溝一定會爆發泥石流嗎？
張作辰：必然爆發。陡坡的堆積物，必然是會下來的，這是自然規律。我們不能預測它什么時候下來，但是我們知道必然下來。
新京報：有兩萬多條溝，而我們不知道它們什么時候會威脅生命？
張作辰：泥石流也可以治理。不同區域的治理方法不同。這涉及溝谷的發育期。有些泥石流溝，有一個歷史階段不會發生泥石流，我們就叫它成熟的一條溝。有的是青年時期，它就必然要把堆積物滑下來，降到合適位置之后，不再爆發，我們就說這條溝死了。
但現在還有一個情況，青藏高原不斷隆起，形成一個臺階，我們西南部的溝就很難死掉。這是持久不變的一種地質自然現象。
新京報：這兩萬多條溝，多少是活躍的？多少是死掉的？
張作辰：如果要做這樣一個研究，投入會非常大。要做各種檢查，需要時間和過程，可能我們一生都做不完。
新京報：這些溝大部分在哪里？
張作辰：西南西北。所以說泥石流的高發地區，是在西南和西北。
泥石流預警非常困難
新京報：泥石流和降雨聯系非常大，是不是特別需要氣象預警？
張作辰：泥石流、崩塌、滑坡這樣的地質災害，預警只是一個警示性提示。從科學角度預測它什么時候來，我們的認識水平和技術水平，還做不到。
新京報：就是沒有辦法預測？
張作辰：對，沒有辦法。我們能預測這是一條泥石流溝，它在一定條件下，在某個時段會發生泥石流。至于什么時候發生，還不能準確預測。
新京報：你說可以預測某一個時段，這個時段跨度有多長？
張作辰：是跨年際的。
新京報：一年還是？
張作辰：一年的精度我們還達不到。
新京報：那預警是非常困難了？
張作辰：非常困難。
新京報：世界其他國家對泥石流的預警呢？
張作辰：中國災害在世界上是品類最多的，我們不行的，他們也不行。
新京報：最近這幾起，有監測和預警嗎？
張作辰：我們地質災害的預警，近幾年主要是老百姓的群防群測為主。國家的專業監測隊伍各個省都有，但是一個省的隊伍覆蓋面非常小。
對某個特定泥石流溝或一些災害點做專業監測，還在探索起步階段。因為我們國家災害點非常多，范圍非常廣。重點覆蓋不了那么多。
新京報：對一些重點區域應該能覆蓋？比如舟曲？
張作辰：重點覆蓋的區域有，就是三峽庫區。三峽庫區專項資金治理和監測，投資了幾百個億。這種投資規模無法想象。
新京報：只有三峽？
張作辰：其他地方暫時還沒有。
新京報：對于泥石流，降雨達到一個臨界點，是不是可以預報？比如說降雨到什么程度就可以撤離了。
張作辰：這個過程我們現在可以講，實際操作中不現實。
第一，降雨過程本身預測不準。氣象部門無法告訴這次降雨達到200毫米，都是事后數據。而一個泥石流也就幾十分鐘就完成了。洪水要下來的時候，已經什么都晚了。
新京報：群防群測對這個沒有幫助？
張作辰：在泥石流溝邊居住的，會有預案告訴他，到高的地方去。村委會主任、小組長喊大家走。大多數情況下可以奏效。
但另外一個情況也不能忽視，常年居住在這個地區，整天說可能發生災害，人會麻木的。災害是瞬間的事情，但積累是幾十年。
老百姓不會為了不確定災害，常年影響自己的生活。
新京報：老百姓有這種心態可以理解，那這種工作政府應該承擔起來？
張作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一樣。
問題在于，地質災害防治與有明確對象的災害不同。對于隱藏的災害，我們不知道它從哪里來。