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老卡，這幾天，你可能就是咱們地球人最關心的人了。
聽說，你曾是廣袤的沙漠上看星星的憂郁少年，自由不羈；聽說，你喜歡騎駱駝不喜歡坐高級轎車，你喜歡帳篷不喜歡豪華宅邸，親民樸素；聽說，你講話從不用講稿，口若懸河，慷慨激昂；聽說，你從革命英雄一路奔至堅決不下臺的烈士。
好吧，現在你四面楚歌，人生總是充滿風雨陰晴不定，強勢如你，也在所難逃。富貴權勢，終如過眼云煙；而文字卻不一樣，寫下就是永恒。嗨，老卡，讓我們談談你的小說吧！
【卡扎菲是利比亞作協的名譽主席，他的小說，在利比亞國內曾人手一本。】
新京報：你是怎么發現卡扎菲的小說的？
周百義：出版卡扎菲小說前，我們曾出版了利比亞作協主席法格海的小說《一個女人照亮的隧道》。小說出版后，我們在利比亞駐中國使館舉行了首發式。會間，法格海告訴我，擔任利比亞作協名譽主席的卡扎菲，在其國內也出版了一本小說集。這樣，出版了《卡扎菲小說選》。
新京報：當時，你覺得《卡扎菲小說選》的出版價值是？
周百義：我們當時還出版了薩達姆的小說。因為那個時候認為，國內讀者對他們也有一定的興趣，像他們這樣的政治領袖竟然涉足文學，多少會勾起人的好奇心。但最后都賣得不好。
新京報：賣得不好的原因是什么？
周百義：呵呵，因為卡扎菲的小說寫得不像小說，沒故事、情節、人物這些小說的基本因素，語言也不優美，又沒有知識含量，里面所包含的思想，也不是國內讀者能理解的。又不是傳記，讀者可以窺探他的人生。我們可以拿奧巴馬的演講錄來做對比，奧巴馬的文章，有激情，有思想，容易被人接受。卡扎菲的小說像癡人囈語，可讀性不強。所以就賣不動了。
老卡，你的小說究竟怎樣
【我們可以用文學標準去評論卡扎菲的小說嗎？兩位文學評論者給出了不同的思考方式和思考結果】
新京報：你怎么看卡扎菲小說的文學價值？
李建軍：任何人，無論他是一介草民，還是至高無上的統治者，一旦進入文學的領域，一旦被稱作作家，那就必須用文學的尺度來衡量他。文學是一個絕對平等的世界，它所推崇的美德是寬容，它所贊賞的認知世界的態度是客觀和誠實。誰要想在文學世界獲得榮耀，誰就必須首先把自己當做一個謙虛、仁慈和誠實的人，就要對他人和生活保持一種包容和同情的態度。
李云雷：卡扎菲小說的價值，主要是它體現了利比亞社會劇烈變化，以及相應的情感、思考、情緒的劇烈變化。利比亞的現代化過程非常短，是從部落制社會，一下子跨越到現代化社會，其社會生活的各個方面都會發生極大的改變，卡扎菲那一代人，他們的情緒、思想都處于非常激蕩的狀態。
李建軍：卡扎菲淋漓盡致地發泄著他對都市文明的敵意和仇恨。他通過詛咒，把都市描繪成一個可怕的地獄。將復雜的事情簡單化，將相對的差別絕對化，乃是那些偏執有余而理性不足者的共性。與對城市的徹底否定形成鮮明對照的，是卡扎菲對鄉村生活的夸飾過度的美化。
卡扎菲是以一種簡單化的方式來認知和敘述生活。在他的小說里，我們可以看到，可怕的自大和狂妄，如何扭曲了一個人的內心，又如何限制他用真正文學的方式表現生活。
透過小說，看到怎樣的你
【任何一部文學作品里，都有兩個形象體系，一個是與作為人物的他者有關，一個與作為“自我”的作者有關，作者在塑造人物形象的同時，也在塑造自我形象。】
新京報：以文窺人，你當時讀了卡扎菲的小說，覺得卡扎菲是怎樣的人？
周百義：從小說里面，并不能看到完整的卡扎菲吧。他是否像真正的作家那樣真誠地寫作，我的印象是，他是一個很狂熱的人，一個強烈的理想主義者，不幸的是，他的理想和獨裁發生了關系。
李云雷：他是一個雄辯張揚，強有力的人。但從他后期作品來看，他是一個處于社會矛盾與思想矛盾中的人，在不斷反思。并沒有命運在我手中的那種強勢。
李建軍：小說里的卡扎菲，是一個過于自信和自大的人；他缺乏與世界對話的能力，缺乏幽默感和可愛的性格。他的思想和情感都是簡單的、缺乏深刻性和現代性的。他表現了自己的政治理想，也表達了自己對生活的困惑，但是，他的理想是“后視”的、反現代性的。
- 受訪者簡介
周百義 長江文藝出版集團總裁，《卡扎菲小說選》出版人。
李云雷 中國藝術研究院的研究員，文學評論家。
李建軍 文學博士、學者、批評家。做過大學教師和出版社編輯，現在中國社會科學院文學研究所從事研究工作。
關于城市
城市是一處生活的聚集地，人們發覺自己是不得不在其中的。沒有一個人居住在城市里是為了消遣，而都是為了生活，為了追求，為了勞動，為了需要，為了那個迫使他不得不在一個城市里生活的職務。
城市生活純粹是一種蛆蟲式的生活。人在其中毫無意義、毫無見解、毫無思考地活著和死去。人不論活著還是死去，反正都是在一座墳墓里。在城市里沒有自由，沒有舒適，也沒有清靜。到處除了墻還是墻。
———卡扎菲《城市》
●點評：卡扎菲淋漓盡致地發泄著他對都市文明的敵意和仇恨。他在評價都市文明的時候，缺乏最起碼的公正和冷靜。他通過詛咒，把都市描繪成一個可怕的地獄。
關于鄉村
鄉村多么美啊!清新的空氣，廣闊無垠的天地，無須支柱撐起的天穹玉宇，光輝明亮的日月星辰，還有良知、理想和典范，這一切都是道德規范的根本。不用怕警察、法律、監禁和罰款，無拘無束，不用聽任何人瞎指揮，耳邊不再有吱哇亂叫的警笛聲，眼前也不再有強令執行的指示牌，沒有摩肩擦背、熙熙攘攘，不用排隊，也用不著等候，甚至連手表也不用看。鄉村廣闊無垠，讓人心曠神怡。那種美妙的天地使生活由于沒有了城市那種熙來攘往、擁擠不堪的狀況而變得舒適、寧靜。在鄉村，月亮意境深邃，天空引人入勝，地平線魅力無窮；還有日出、日落、晚霞和薄暮，是那樣壯觀和瑰麗。
———卡扎菲《鄉村啊，鄉村……》
●點評：如果說，城市在卡扎菲的眼里是地獄，那么，鄉村在他的筆下則是天堂———前者是絕對的惡，后者是絕對的善；前者是絕對的丑，后者是絕對的美。鄉村是一個和諧而歡樂的世界。
關于群眾
我多么喜愛群眾自由自在，無拘無束，掙脫了束縛手腳的桎梏，又沒有頭領、主人管制，在歷經苦難之后，是歡呼、歌唱。但是我又多么害怕群眾，對他們疑懼不安。我愛群眾，就像愛我父親一樣；可我又怕群眾，也像怕我父親一樣———在一個沒有政府管轄的貝都因人的社會里，有誰能阻止一個父親對他的一個兒子進行報復？是啊!他的孩子們是多么愛他!可是同時又是多么怕他!就是這樣，我愛群眾，又怕他們；就像我愛父親，卻又怕他一樣。
———卡扎菲《逃往火獄》
●點評：他感覺到了握有極權的統治者與人民的矛盾和沖突，但是，他沒有能力揭示這些矛盾和沖突的成因，也沒有解決這些問題的能力。沒有認識到這樣一個基本的事實：正是制度的殘缺造成了權力的任性妄為，而權力的任性妄為又引發了普遍的不滿和強烈的仇恨，點燃了群眾復仇的火焰。
(摘錄：朱桂英 點評：李建軍)
政治人物是否可以親近文學
【延伸思考】
新京報：如果我們放寬視角，會發現政治領袖涉足文學領域的現象并不少，你怎么理解卡扎菲的小說和他的政治身份之間的關系的？怎么理解卡扎菲和與之背景相似的“領袖作家？”
李建軍：文學是一種精神力量，其浸人也深，其入人也速，能對人們的意識、想象和價值觀，產生內在而巨大的影響。偉大的文學具有超越時空的生命力，所以，曹丕說它是“經國之大業，不朽之盛事”，是很有道理的。
凡對文學的價值和作用有深刻認識的政治家，總要想方設法操控文學，為自己的政治利益服務。那些大權在握者，也有人寫些文學模樣的文字出來，但察其命意，大都與他們的政治動機有著微妙的關系，其作品，鮮有不是“政治的文學”的。
卡扎菲的小說，就屬于典型的單向度的異化意義上“政治的文學”。它的敘述方式是僵硬的，具有很強的說教色彩，語氣獨斷，態度顢頇，顯示出一種嚴重的“反小說”傾向。他把政治的權力，簡單而拙劣地轉換為文學權力。他沒有認識到這樣一個簡單的道理：文學是一種以謙卑和體恤的態度認知世界的精神現象。文學最大的敵人，就是自大和傲慢。
文武雙全的領袖們
【延伸閱讀】
Jeffrey Shaara的名小說《眾神與將軍》里有句對白：“晝行軍，入夜則讀色諾芬以消遣。”這里說的色諾芬，本是蘇格拉底的門生、柏拉圖的學友，古希臘文武雙全的大英雄。他在哲學及治國術方面見解深刻，留下《會飲》、《經濟論》等名篇；又曾率萬人希臘雇傭軍參與波斯的奪位之爭，著有《長征記》記述此段經歷。
歷史上，東西洋都不乏文武雙全的奇才。千百年后雖說世易時移，重視文教、遍修諸藝的個案還是時有浮現。
丘吉爾能拿諾貝爾文學獎固然值得質疑，但其文筆流暢秀麗、史學功底扎實，卻是不爭的事實；安德烈·馬爾羅前半生是捧得龔古爾獎的小說家、浪跡印度支那的冒險者，后半生則追隨戴高樂，當了好些年文化部長和政治使節。基辛格訪華前對中國一無所知，趕緊請馬爾羅補課。雖說馬氏對中國經濟的看法早已過時，其關于中國國民性的見解，還是讓基辛格佩服得五體投地。
與丘吉爾、馬爾羅這類年輕時就以文采著稱、嗣后才在政治舞臺上發光發熱的角色相比，另一種“領袖文學家”就顯得比較“內涵”了。勃列日涅夫年輕時當過業余演員，據說還能背誦葉賽寧與梅列日科夫斯基的長詩，不過從未聽說他有什么文學天賦。然則“勃主任”一旦升為“勃總”，立馬筆下生花，寫出上百萬字的三部曲自傳小說，豪取列寧文學獎。
薩達姆·侯賽因據說創作史比勃總略長，一生寫過四部小說和不少詩歌，不過即使是內容最完整的《扎比芭與國王》，也被中譯者楊孝柏教授中肯地認定為“故事結構松散，詞匯不夠豐富，整體有晦澀之感”。
不過楊教授對另一位“領袖文豪”卡扎菲的評論就有點兒武斷了，他指出“卡扎菲也有一些作品，但大都是散文”，卻不曉得后面這位大人物早在十年前就有中譯本小說選面市了。據說“那些文字和主題，在利比亞的沙漠上空，就像卡扎菲的名字一樣，被居住在那里的人口耳相傳”，聽起來很像反對派政府新近張貼在的黎波里街頭的布告———全城搜捕卡扎菲，人人有責。
一國領袖既然是政治事務的實際參與者和設計者，則其自然也有借助文學路徑加以表達的自由。19世紀后半葉英國保守黨巨擘迪斯累里，便留下過不少水準在一流半與二流之間的小說。出版商趨利，某人成名前興許看不上其作品，待其入閣拜相，馬上重新包裝、隆重推出，在商業社會里也是常事———這便是退休政客回憶錄頻頻賣出高價的原因。
但這種狀況還不同于我們所說的“領袖文學”，因為“領袖文學”粉墨登場的時代，差不多都有萬馬齊喑、文化凋敝的意味，以至于那些結構松散、詞匯貧乏、整體晦澀的物事，居然被說成是萬民景仰的標桿了。巨人輩出的俄羅斯文壇到上世紀80年代凋敝不堪，只能膜拜勃列日涅夫這位文武全才的大作。可惜時過境遷，我們已無緣瞻仰勃總與薩達姆的豐姿，只剩一個卡扎菲，還得“口耳相傳”來尋找。從色諾芬時代而來的天才譜系，眼看就要中斷，當真可惜得很啊。
文/劉怡(《戰爭史研究》叢書主筆，國際政治研究者)
該怎么讀《卡扎菲小說選》
【閱讀建議】
李云雷：無論怎樣，卡扎菲的小說，和卡扎菲這樣一個政治領袖，都是利比亞文化的產物，它的產生，有具體的文化語境。
《逃往火獄》最能體現他的心態，帶有哲學家對形而上問題的思考，現代社會人的孤獨，他想回到自己，作為個人的自己，單獨面對自己的靈魂。這種孤獨感正是利比亞迅速現代化而造成的。所以，我覺得大家應該盡量尊重、理解人家的想法。也可以趁這個機會，去了解利比亞的文化，去理解那些與我們不同的價值觀。每一種文化都有其尊嚴。
周百義：哈哈，實際上，我建議，還是不要去浪費時間去看《卡扎菲小說選》了，沒美感、沒知識的書，看了也沒價值啊。當然，出于對卡扎菲的好奇心，稍微翻翻未嘗不可。估計喜歡這本書的人不會太多。
李建軍：文學就是文學。文學的殿堂里沒有世俗意義上的尊卑貴賤。在文學的領域，任何“領袖”都不享有被別人無限歌頌的特權。他只有首先寫出偉大的作品，才能領受文學意義上的贊美和獎賞。