記者：郝福滿先生，您好！10月17日是國際消除貧困日，今年也是中國第三個“扶貧日”。在此之前，世界銀行發(fā)布了一份關于全球減貧問題的最新報告。您能否與我們分享一些報告的詳細內(nèi)容？
郝福滿：我想講述幾個亮點。這份報告主要關注減貧和共享繁榮。減貧和平等都是世界銀行的目標，前者也是聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標的重要組成部分。過去25年來，貧困狀況出現(xiàn)了顯著的改善。1990年以來, 貧困率大幅降低。在1990年，世界人口的35%處于國際貧困線以下，而現(xiàn)在只有10%。實際上2013年是10%，我們的最新數(shù)據(jù)是2013年的。根據(jù)推測，目前貧困線以下的人口實際上少于10%，貧困人口從10.9億下降到8億以下，這是巨大的成就。當然，中國在其中扮演了重要的角色。中國的減貧工作開始得更早，最顯著的成果出現(xiàn)在上世紀八十年代，而且貫穿整個改革過程。從八十年代初以來，中國已使8億人口擺脫了貧困，目前中國貧困人口的比例比較低，（人數(shù)）約5500萬人。實際上按照國際標準，中國的貧窮比例甚至更低，所以說中國是一個非常成功的故事。
記者：中國為千年發(fā)展目標的全球減貧貢獻了70%的力量。在您看來，中國是如何做出這些成就的？中國的經(jīng)驗是否能幫助其他發(fā)展中國家減少貧困？
郝福滿：中國減貧成功最主要的因素是經(jīng)濟增長。在過去的35年里，中國的總體增長率一直很高，年均在9%以上。這意味著許多人能找到新工作、更好的工作、更有成效的工作，從而擺脫貧困。這是怎么發(fā)生的呢？是由于經(jīng)濟體制改革。改革是從哪里開始的呢？是從農(nóng)業(yè)，上世紀七十年代末實行的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制非常重要。那時候大部分人口住在農(nóng)村，大部分人口以農(nóng)業(yè)為生，大部分貧困人口也在農(nóng)村。家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制提高了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率，極大地推動了減貧事業(yè)的發(fā)展。不過，改革還意味著更多。后來又開展了城市改革，建立社會主義市場經(jīng)濟，最后加入世貿(mào)組織。中國快速開放和城鎮(zhèn)化，成為全球制造業(yè)中心，這意味著許多人從農(nóng)村轉移到城市。在改革初期，城市人口比例不到20%，現(xiàn)在這個比例超過了55%。人們找到更有成效的工作，從農(nóng)業(yè)轉移到制造業(yè)和服務業(yè)，從而提高了收入，賺到更多的錢。政策也是一個重要因素。首先是人口能夠遷移，教育政策對于人口能否遷移也很重要。其次，中國修建了大量基礎設施，這意味著城市可以發(fā)展，容納這些人口，容納內(nèi)外資企業(yè)，創(chuàng)造必要的就業(yè)機會。第三，私營企業(yè)而不是國有企業(yè)日益成為經(jīng)濟制度的推動力。私營企業(yè)更靈活，增加了許多就業(yè)機會, 尤其是在服務業(yè)和制造業(yè)中。我覺得這些都是改革的非常重要的因素。
中國的經(jīng)驗能否移植到其他國家？仿效中國的做法就能發(fā)展和減貧嗎？我覺得并沒有那么簡單。重要的是要認識到中國有自己的發(fā)展道路、自己的歷史、特殊的國情。不過，中國發(fā)展進程中的一些因素是非常重要的。首先，從農(nóng)業(yè)入手，這一點很重要。其他國家的大部分貧困人口也是在農(nóng)村和從事農(nóng)業(yè)，有些國家面臨著和中國類似的問題。強化農(nóng)民的財產(chǎn)權益，這正是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制所做的，實際上賦予農(nóng)民更多的土地所有權，人們會在土地上投入得更多，干活更努力，這樣就提高了勞動生產(chǎn)率。第二，投資于人，確保人們有能力從改革帶來的經(jīng)濟增長中獲益，或者說人們可以從事比以前更現(xiàn)代化的工作。這是改革的一項重要因素，中國做得很出色，其他國家也可以學習。第三，基礎設施建設，這樣就能在農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的基礎上發(fā)展現(xiàn)代化經(jīng)濟，創(chuàng)造更有價值和創(chuàng)造力的就業(yè)機會，助力人民脫貧。第四個因素也很重要，中國成功地采取了有針對性的精準的扶貧措施。國務院扶貧辦是一個了不起的機構，我們和他們合作了多年。這個機構的存在表明了對貧困問題的重視。他們制定了精準的扶貧規(guī)劃，并隨著時間推移不斷調(diào)整，先是瞄準貧困地區(qū)，然后逐漸轉向瞄準貧困人口，幫助那些未能從總體增長中獲益的人口脫貧。
記者：中國制定計劃，2020年以前，幫助最后5500多萬貧困人口實現(xiàn)脫貧。國際組織也承諾，在2030年以前，全球消除極端貧困，這也是聯(lián)合國去年通過的可持續(xù)發(fā)展目標的一部分。因此，為了按時實現(xiàn)目標，中國和全球主要面臨什么樣的挑戰(zhàn)？
郝福滿：對中國來說，這是一個雄心勃勃的目標。但是，按照目前的增長速度和政策，我認為中國能夠實現(xiàn)這個目標。當然，這只是極端貧困；還會有不少貧困人口略高于貧困標準，但仍然很貧窮。第二，我們認為應當繼續(xù)投資于貧困人口，確保他們在教育、醫(yī)療、醫(yī)保等方面都能跟上，因為健康和醫(yī)療費用也是致貧的原因之一。這就要求完善公共項目和財政資金的瞄準機制，就需要進行改革。第三，自古以來人們都希望遷移到生產(chǎn)力更高的地方，人口流動目前還存在制度上的障礙，取消或降低這些障礙也是扶貧攻堅的重要內(nèi)容。第四，國務院扶貧辦在研究剩余貧困人口的脫貧問題，他們在貧困人口建檔立卡方面做了大量工作，使扶貧辦和其他政府部門的扶貧工作更加精準。利用這個巨大的貧困人口數(shù)據(jù)庫可以幫助提高扶貧資金的精準性，使中國的扶貧工作更加行之有效。最后，還是會有需要救助的窮人，比如殘疾人或癱瘓在床的人，他們無法從發(fā)展中受益、從教育中受益。對于這類人，中國有低保制度，就是社會安全網(wǎng)。社會安全網(wǎng)將是2020年以后最重要的防止返貧的機制。要確保低保制度功能廣泛、針對性強、具有進入和退出機制，低保制度的創(chuàng)新設計將會非常重要。
記者：世界銀行和中國在減貧方面有著長期和富有成效的合作。在過去的30年里，很多減貧項目都是由世行支持的。現(xiàn)在的項目和九十年代甚至是2000年的項目有什么區(qū)別嗎？項目有著什么樣的新變化？
郝福滿：情況發(fā)生了很大變化，實際上我們和扶貧辦不僅是做項目，重要的是我們還做貧困分析。我們做了三次大的貧困評估，這些研究為設計下一階段的減貧項目提供理論依據(jù)。我們第一代的減貧項目符合25年前的狀況，那時候有很多貧困縣，貧困縣的大多數(shù)人口都很貧困。我們的任務是幫助貧困縣發(fā)展。由于多數(shù)貧困縣都以農(nóng)業(yè)為主，我們就要投資改善農(nóng)業(yè)基礎設施，幫助農(nóng)民獲得合適的肥料、種子和適當?shù)呐嘤栆源_保他們能夠吸收先進技術。現(xiàn)在貧困的面貌改變了。即使在貧困縣也沒有那么多窮人了，而在貧困縣以外也有不少窮人。所以，現(xiàn)在認定一個人是否貧窮，與居住地沒有多大關系，而是取決于個人的屬性：家里是否有勞動力，是否受過良好的教育，家里是否有病人等等。這些個人屬性比以前、比三十年前更多地與貧窮聯(lián)系在一起,扶貧項目也隨之改變。第二，我們的世界變了，中國的現(xiàn)代化程度大大提高了，所以我們的項目類型也不同以往了。目前我們同扶貧辦的一個合作項目就是把農(nóng)業(yè)合作社作為一個扶貧的途徑，貧困人口尚未與現(xiàn)代經(jīng)濟相連通，我們要做的就是將他們納入現(xiàn)代供應鏈，這樣他們的產(chǎn)品就能賣好價錢，而且他們能夠提升所銷售的農(nóng)產(chǎn)品的質量標準，更好地投放市場，這是采取有針對性的扶貧方式的一個例子。其次，我們一直在關注中國最后的貧困人口，他們生活在偏遠地區(qū)，缺乏進行任何經(jīng)濟生產(chǎn)的基礎，所以幫助他們搬遷是現(xiàn)代減貧努力的另一種重要方式。我剛才提到的這些因素，為了打好最后階段的攻堅戰(zhàn)，我們在和扶貧辦以及其他方面討論是否應該將這些納入我們目前的減貧工作之中。低保制度的現(xiàn)代化、教育系統(tǒng)有針對性的資助，特別是幫助貧困人口接受教育，這些是我們當前合作的新模式。
世界銀行中國局局長郝福滿接受中國網(wǎng)《中國訪談》專訪。 董寧攝
記者：中國網(wǎng)和中國國際扶貧中心共同承建的南南減貧知識分享網(wǎng)站今年五月正式啟動，這是由世界銀行和亞洲開發(fā)銀行共同支持的。想請您對這個新的網(wǎng)站談一下看法。另外，信息通信技術和知識分享如何在減貧方面扮演更重要的角色？
郝福滿：首先，我非常高興當時參加了南南（減貧知識分享）網(wǎng)站的啟動儀式，我們認為這個網(wǎng)站的啟動在減貧的道路上又邁出了重要的一步。
這個網(wǎng)站有幾個目標。首先是知識分享。任何人有成功的故事，無論是在國內(nèi)還是國外，都可以發(fā)布在網(wǎng)站上，供他人借鑒。我覺得這個很重要。
其次，更廣泛而言，我們認為信息與通訊技術在減貧中可以扮演更重要的角色。這并不僅僅局限于這個網(wǎng)站，但它本身是一個重要的因素。一方面是獲得資金的途徑。金融與信息通信技術是強強聯(lián)合。20年前，如果你想貸款，你就需要找到一個銀行，需要找到一個支行，需要拍照片，需要身份證。可現(xiàn)在呢，你要想貸款，可以上網(wǎng)上銀行，根據(jù)你在網(wǎng)上的支付記錄，就可以輕松獲得貸款。這對窮人來說也許有點遙遠，但還有一個我們關注的內(nèi)容，就是電子商務。以前，如果你住在偏僻的農(nóng)村，與世隔絕，就沒有可能進入市場，不了解價格情況，不知道外界發(fā)生的事情。有了信息技術，你就可以獲取所有這些信息，不管是在南南網(wǎng)站上或是其它的平臺。你也能夠融入現(xiàn)代供應鏈，融入現(xiàn)代經(jīng)濟。阿里巴巴的淘寶村非常出名，主要在一些較富的地區(qū)，但我們正在與阿里巴巴合作，研究淘寶村是怎么出現(xiàn)的，能否把這個模式用于西部的內(nèi)陸貧困鄉(xiāng)村，使電子商務成為脫貧致富的工具，我們認為有很好的機會。還有許多例子，但這兩個特別重要。
第三是身份認證。我們之前談了精準扶貧以及用于精準扶貧的數(shù)據(jù)庫系統(tǒng)。更新并確保貧困人口的身份認證需要很多技術手段。印度在身份認證方面取得了很大進展，人人都有一個身份證，包含有他們的社會經(jīng)濟信息，政府可以用來設計更好的精準扶貧計劃。（策劃：焦夢； 記者：徐林；技術支持：董超；攝像：王一辰；攝影：董寧；字幕：徐林；翻譯：賽斯；后期：周周）
