劉教授，您好。
劉國(guó)恩(北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授)：
你好，主持人。
主持人：
劉教授，您是專業(yè)人士，那么在讀完了這樣一份征求意見稿之后，您的感受是什么？您看得懂嗎？
劉國(guó)恩：
我看得懂，但是費(fèi)了點(diǎn)力氣，我剛才在聽你們兩位的談話，我覺得你們的看法事實(shí)上已經(jīng)說出了一大半我的看法，確實(shí)是如此，方案目前出來(lái)這一稿，我覺得可能我們?cè)谄鸩葸^程當(dāng)中考慮得比較少的是，這個(gè)方案拿出來(lái)，面對(duì)社會(huì)要征求意見的時(shí)候，可能更少地去考慮公眾接受的程度，這個(gè)可能是有欠考慮的。
主持人：
那您說到這兒的時(shí)候，劉教授，我打斷您一下，既然是要給公眾看的，為什么沒有在制訂這么一份文件的時(shí)候，就考慮到公眾看得懂看不懂。
劉國(guó)恩：
是這樣的，你們兩個(gè)談得都是正確了，這里面有一個(gè)客觀問題我倒要說出來(lái)，盡管我自己對(duì)這個(gè)方案本身還是有很多看法的，醫(yī)療衛(wèi)生這個(gè)產(chǎn)業(yè)不同于其他產(chǎn)業(yè)，其他產(chǎn)業(yè)在很大程度上我們可以把它看成一個(gè)經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)域，而在這個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域，醫(yī)療服務(wù)的產(chǎn)品既有公共產(chǎn)品的屬性，又有一般商品的屬性，所以這兩個(gè)一攪合在一起，使得這個(gè)行業(yè)的改革比其他行業(yè)更要尖銳，更要困難。因此我覺得這也是一個(gè)客觀的原因，使得這個(gè)報(bào)告顯得冗長(zhǎng)，顯得復(fù)雜。
還有專業(yè)的程度比較高，我覺得巖松剛剛說的是對(duì)的，就是如果我們?cè)陂_始過程當(dāng)中就考慮到這個(gè)報(bào)告還要到現(xiàn)在來(lái)征求一般民眾的看法和建言的話，確實(shí)我們可以在很大程度上把文風(fēng)至少可以改進(jìn)一點(diǎn)，把一些重要的問題突出一些。我非常贊成你們剛才對(duì)話里面，這里面你們?nèi)フ遥瑳]有一點(diǎn)我們以前談過的東西在里面找不到，但是如果面面俱到都談的話，可能就讓我們專業(yè)的和非專業(yè)的人就感覺到?jīng)]有一個(gè)重點(diǎn)突出，而面面俱到，這樣可能會(huì)使得我們希望改革的重點(diǎn)、層次就顯得不那么明確了，這是我個(gè)人的看法。
主持人：
好的，謝謝劉教授。
巖松，剛才劉教授說了這個(gè)面面俱到，可能就是反而讓大家消失了一個(gè)重點(diǎn)。今天我看到了一個(gè)評(píng)論說，這樣的醫(yī)改報(bào)告里面所有的每一句話都見過，而且都對(duì)，但是自己看完了以后就是不知所云。
白巖松：
對(duì)，所以這就是一個(gè)剛才我說汪洋大海中全有，但是你首先要知道這是一個(gè)征求意見稿，而且我相信它知道，因?yàn)槲覀兓氐竭@個(gè)征求意見稿第24條的時(shí)候，它24條的題目就叫“做好輿論宣傳工作”。請(qǐng)注意有這樣一番話“深化醫(yī)療衛(wèi)生體制改革直接關(guān)系廣大群眾切身利益，是一項(xiàng)重大的民生工程，需要社會(huì)各界和廣大群眾的理解、支持和參與，所以如何把這個(gè)東西推廣很好……”你看它自己意識(shí)到了，但是最后可能也是由于各種因素我覺得咱們說的，加上剛才教授說的，加在一起，可能形成這樣一種感受。更重要的是內(nèi)心的感受，有的時(shí)候我們會(huì)說，當(dāng)你要做的目的的時(shí)候，你的這種方式也要跟你的目的銜接出來(lái)，是征求意見，廣大公眾，那就要讓剛才已經(jīng)談到社會(huì)各界和廣大群眾就要面向社會(huì)各界和廣大群眾，非專業(yè)人士讓大家能夠看得懂。
不過我覺得在這兒要替發(fā)出方說一點(diǎn)話，因?yàn)檎髑笠庖姼宓臅r(shí)間是10月14日到11月14日，一個(gè)月的時(shí)間，那首先征集到的意見就是對(duì)醫(yī)改方案本身看不太懂的意見，這也是一個(gè)收獲。我相信決策者會(huì)在未來(lái)的日子里通過請(qǐng)專家，請(qǐng)相關(guān)的了解者來(lái)不斷地通過網(wǎng)絡(luò)、報(bào)紙、電視、廣播、雜志各方面的因素來(lái)把現(xiàn)在已經(jīng)是比較艱澀的一些東西進(jìn)行非常普泛的、民生的解讀，我想是未來(lái)一個(gè)月，尤其頭十天非常重要的工作。
主持人：
也許相關(guān)部門認(rèn)為，接下來(lái)的由專家還有各路官員的解析對(duì)于老百姓去理解這樣一個(gè)公告來(lái)說，也是很有用的。
還有一個(gè)我不知道您怎么看，因?yàn)樵诮衲?月份的時(shí)候，衛(wèi)生部部長(zhǎng)陳竺已經(jīng)說了，這是一個(gè)原則性的文件，還會(huì)有很多細(xì)則出臺(tái)，而且細(xì)則已經(jīng)在出臺(tái)了，但是不知道為什么這一次掛在網(wǎng)上的只是這樣一個(gè)原則上的稿件。
白巖松：
我也只能點(diǎn)到即止，因?yàn)檫@是一個(gè)涉及到16個(gè)部門參與的醫(yī)療改革，每一個(gè)人都有自己的難處。因此大家可以想像在背后，當(dāng)出臺(tái)一個(gè)細(xì)則，按理說應(yīng)該配套出來(lái)，但是現(xiàn)在顯然需要等一段時(shí)間，那么這16個(gè)部門里誰(shuí)利益、責(zé)任、權(quán)利、義務(wù)，怎么樣的一種協(xié)調(diào)，可能還需要一個(gè)磨合的過程，我只能說到這里，我覺得這可能是一個(gè)很重要的因素。
文風(fēng)生澀等于走過場(chǎng)？
主持人：
剛才我們說到了一個(gè)征求意見稿，在這些年征求民意的事情發(fā)生了很多，但是很多情況下，卻給人一種感覺，就是這些征求民意是在走過場(chǎng)。人們關(guān)心的是，這些民意如何在最大程度上能夠保證它的有效性呢？我看到過這樣的一個(gè)評(píng)價(jià)，就是說這個(gè)征求意見稿如果說讓老百姓看得懂，那就是說你真的是敞開懷抱，準(zhǔn)備聽我的意見，如果說你設(shè)置了很多專業(yè)術(shù)語(yǔ)，那就是說你準(zhǔn)備走過場(chǎng)。
白巖松：
有的時(shí)候也不一定，有的時(shí)候取決于它的出發(fā)者究竟是不是一個(gè)非常堅(jiān)決的去貫徹一種改變文風(fēng)的強(qiáng)烈沖動(dòng)。今年兩會(huì)的時(shí)候有一個(gè)訪談的過程中有一個(gè)小細(xì)節(jié)讓我非常感動(dòng)，不妨也可以給大家透露一下，當(dāng)時(shí)說到政府工作報(bào)告的起草過程中，溫家寶總理非常非常在乎，因?yàn)楦伊牡氖菂⑴c到政府工作報(bào)告起草的一個(gè)工作人員，他說總理曾經(jīng)這樣要求他們，你們確定這份報(bào)告，火車站、車站路過大屏幕的時(shí)候，看我講的時(shí)候能不能停下來(lái)聽一會(huì)兒，能不能聽得懂。這就很具體了，總理這么一下達(dá)，你想想今年的文風(fēng)的確很好，那么包括其實(shí)十七大文風(fēng)明顯發(fā)生了變化，特別好懂。
那么反過來(lái)我們說到這個(gè)醫(yī)改方案，我提醒大家注意一個(gè)細(xì)節(jié)，你知道這個(gè)醫(yī)改方案是誰(shuí)出的嗎？你不能說是在發(fā)改委的網(wǎng)站上看到的就是發(fā)改委的，或者在衛(wèi)生部看到的就是衛(wèi)生部的，其實(shí)真正出臺(tái)的是深化醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革部際協(xié)調(diào)工作小組。它是一個(gè)協(xié)調(diào)小組，看著很大，把這個(gè)部都協(xié)調(diào)來(lái)，其實(shí)具體的工作人員，哪個(gè)部長(zhǎng)恐怕都得罪不起，哪個(gè)部長(zhǎng)誰(shuí)會(huì)給它一個(gè)明確的指令，說把這份報(bào)告給我改變文風(fēng)，讓老百姓通俗易懂呢？恐怕16個(gè)部門又沒有那么一兩個(gè)部長(zhǎng)來(lái)說這個(gè)話。因此，這個(gè)協(xié)調(diào)工作小組，如果我們一棒子打到它身上的話，也有點(diǎn)冤，他們也很難。
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