嘉賓：中國科學(xué)院首席科學(xué)家 牛文元
時間：3月12日14：00
簡介：眾所周知，在黨的十七大報告中，在中國全面建設(shè)小康社會的進(jìn)程中提出建設(shè)“生態(tài)文明”這一概念，具有重大的歷史意義。但生態(tài)文明究竟是什么含意？這種文明蘊含著中國人怎樣的夢想？中國可持續(xù)發(fā)展第一人，牛文元教授為你解讀。
[中國網(wǎng)]:
各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是正在直播的“中國訪談，世界對話”。在黨的十七大報告中提出了“生態(tài)文明”這個概念，并且把它和物質(zhì)文明、政治文明、精神文明擺在了同樣的戰(zhàn)略高度，獲得了一片贊譽聲。究竟什么是“生態(tài)文明”，在新時期怎樣處理人與自然的關(guān)系呢？
(2008-03-12 13:57:26)
[中國網(wǎng)]:
中國訪談今天為您請到了這個領(lǐng)域的權(quán)威專家，今天在看他的資料時，這位嘉賓有一句話讓我印象深刻，他說“如果我的知識不能轉(zhuǎn)化成人民財富的話，那我的人生目標(biāo)就會有所欠缺。”為您介紹今天的專家：全國政協(xié)委員、國務(wù)院參事、中科院研究員牛文元教授。牛教授您好，歡迎您做客中國網(wǎng)。
(2008-03-12 13:58:00)
[牛文元]:
各位朋友下午好，非常榮幸能夠在這里和大家一起學(xué)習(xí)、探討和追求關(guān)于生態(tài)文明的知識、概念，以及如何能夠?qū)ι鷳B(tài)文明在我們國家的現(xiàn)代化建設(shè)當(dāng)中起到它應(yīng)有的作用，這是我感到非常榮幸的一件事。因為生態(tài)文明本身雖然提的很早，但是真正變成國家的戰(zhàn)略，變成國家總體的指導(dǎo)方針，應(yīng)該說是在十七大以后，才真正把它提升到國家的層面和戰(zhàn)略的層面。這個問題本身說起來比較容易懂，但是真正探究它的實質(zhì)，應(yīng)該說還是比較復(fù)雜，是長期需要我們繼續(xù)領(lǐng)會鉆研的問題。
(2008-03-12 13:58:56)
[中國網(wǎng)]:
今天我們非常榮幸能夠把牛教授請到我們的欄目做訪談。我們剛才說到了“生態(tài)文明”這個詞，我們想請牛教授定義一下，什么是生態(tài)文明，我們怎么樣來理解它呢？
(2008-03-12 14:00:29)
[牛文元]:
我可以這么說，生態(tài)文明如果用一句話來講可能過于簡單，因為它所包含的歷史、現(xiàn)狀，以及它自己內(nèi)涵所包含的深度都不是一句話能夠概括起來的，我也希望我把自己學(xué)習(xí)的心得和體會與大家有一個交流。這個交流有的時候可能談的有一點道理，有的時候可能不一定正確，很希望能夠?qū)で蟾魑慌笥褌儗ξ疫M(jìn)行幫助、提出批評和指教。
為了說明這個問題，我首先重復(fù)一下我們歷史演變的過程。在人類的歷史過程當(dāng)中，我們經(jīng)歷了幾個大的文明階段。
(2008-03-12 14:00:46)
[牛文元]:
第一個文明就是我們通常講的農(nóng)業(yè)文明，就是以農(nóng)業(yè)社會為基本生態(tài)的時候，當(dāng)時農(nóng)業(yè)文明所體現(xiàn)出來的一些對人的生產(chǎn)活動以及對人的社會活動的一種基本影響，以后就進(jìn)入到工業(yè)文明，我一會兒還要稍微補充一下。從農(nóng)業(yè)文明到工業(yè)文明，再到生態(tài)文明，實際上人類經(jīng)歷了幾千年的歷史過程，我們經(jīng)歷了不同的階段，也有了不同的認(rèn)識和要求。
我們可以這么說，在農(nóng)業(yè)文明的時代，人和自然的表現(xiàn)是自然強(qiáng)于人，通常我們講“天定勝人”。所以在農(nóng)業(yè)文明的時代，自然界是限制人，同時也是人要完全尊從于它的時代。
我們都知道，農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)主要是靠天氣和好的氣候條件，過去講風(fēng)調(diào)雨順的時候就可以得到好的收成，但是一旦遇到了災(zāi)荒，水災(zāi)、旱災(zāi)，我們的整個生存基礎(chǔ)都被破壞了。
(2008-03-12 14:01:41)
[中國網(wǎng)]:
就是靠天吃飯的意思。
(2008-03-12 14:04:58)
[牛文元]:
應(yīng)當(dāng)說是以這個為主的。到了工業(yè)文明時代，由于人類比較強(qiáng)大，所謂強(qiáng)大，就是能源基礎(chǔ)比較強(qiáng)大，有機(jī)器，也有各種各樣的手段，當(dāng)時人類的思想就有點膨脹。膨脹到什么地步呢？我們可以改造一切，可以征服一切。這種征服和改造的結(jié)果實際使我們?nèi)祟愒谶@個時候碰了壁。我們都知道，那個時候的體現(xiàn)就是人定勝天，覺得人可以征服自然，人可以把自然當(dāng)成自己的奴仆，這個結(jié)果是不妙的。由此我們就進(jìn)入一個新的生態(tài)文明階段。
(2008-03-12 14:05:34)
[牛文元]:
生態(tài)文明階段是希望人與自然之間是一種和諧的，一種共建、共享、共同進(jìn)化的地步，就是人和自然之間既不是人完全拜倒在自然的面前，同時也不是我們通過奴役的手段控制自然界，這也不行，人一定要和自然界融合在一起，就是我們講的人與自然的和諧。這個和諧表現(xiàn)在哪里呢？就是自然界進(jìn)化。人又是自然界孕育出來的一個物種，在整個自然進(jìn)化過程中，人的生產(chǎn)活動和自己的生存必須依賴于自然界給你提供的物質(zhì)能量。
(2008-03-12 14:06:39)
[牛文元]:
在這種情況，人要比較理性，把自然當(dāng)做自己的一個母體，在這個母體當(dāng)中可以發(fā)揮自己的作用。但是千萬注意一條，不能反過來，把自然踩在自己的腳下，這樣的結(jié)果吃虧的是我們?nèi)祟悺v史上這些并不少見。例如美蘇不達(dá)米婭平原就不見了，變成了一片荒漠；我們的樓蘭國也消失了；我們的瑪雅文化也從歷史上被抹掉了。這些都是什么原因呢？類似這種歷史還有很多。這種歷史本身就告訴我們，如果人違背了自然界的規(guī)律，最后被毀滅的或者被打倒的不是自然，而是我們自己。所以介于人和自然和諧的這種關(guān)系，我們應(yīng)當(dāng)有一種理性的思考。
(2008-03-12 14:12:34)
[牛文元]:
當(dāng)然，這種關(guān)系雖然我們認(rèn)識到了，哲學(xué)家們其實早在幾千年以前，外國的哲學(xué)家們也認(rèn)識到人和自然的關(guān)系，中國古代的哲學(xué)家也一樣，但是真正變成一種國家的行動，變成一種戰(zhàn)略的思考，以及指導(dǎo)變成我們生產(chǎn)和生活的原則，真正是在工業(yè)文明之后，我們吃了這個虧之后，才進(jìn)入這個文明的階段。
剛才我首先介紹了從歷史的演變過程當(dāng)中，從農(nóng)業(yè)文明到工業(yè)文明一直到生態(tài)文明這個階段，說明生態(tài)文明的到來是一種歷史的必然，同時我也可以指出各個不同文明階段的特征。
(2008-03-12 14:15:26)
[牛文元]:
在農(nóng)業(yè)文明階段，它的哲學(xué)思考，當(dāng)時人們主要思考的如果簡化一點說，就是在農(nóng)業(yè)文明時追求“是什么”。人們只要了解這個地方有什么東西，是什么東西，熟悉了這些東西以后，當(dāng)時農(nóng)業(yè)文明的追求就已經(jīng)達(dá)到了。比如說過去我們經(jīng)常講中國的地方志，記錄了很多東西，我們的《徐霞客游記》、《馬可波羅游記》，還有16、17世紀(jì)中的環(huán)球考察等等，都是見到什么東西記錄下來。
(2008-03-12 14:16:39)
[中國網(wǎng)]:
那個時候我們在認(rèn)識世界。
(2008-03-12 14:20:04)
[牛文元]:
可以這么理解，當(dāng)時它追求的目標(biāo)只要能知道是什么就可以了，當(dāng)時認(rèn)識的空間和時間都有限。到了工業(yè)文明的階段，光追求“是什么”不能滿足了，人類于是就追求更新的東西，也用三個字，叫“為什么”。我光知道是什么還不滿足，還要看看為什么是這樣的。因此從哲學(xué)的思考來講，我們又進(jìn)入了一個層次，就是現(xiàn)代科學(xué)體系的建立，建立、發(fā)現(xiàn)各種規(guī)律，各種機(jī)制的發(fā)現(xiàn)等，這些探索就屬于追求“為什么”。“為什么”很重要，只有知道了“為什么”，你才知道這個事情本身的發(fā)生、發(fā)展的規(guī)律性，才能進(jìn)一步更深入的了解我們面對的一切。當(dāng)然這個階段并沒有到現(xiàn)在完成，還在繼續(xù)探求。
(2008-03-12 14:20:18)
[牛文元]:
但是到了生態(tài)文明的階段，它就要求更近一步。除了知道“是什么”，還要追求“為什么”以外，我們還有一個更高的要求，就是“將發(fā)生什么”。所謂“將發(fā)生什么”，就是說我們要通過人的智慧、努力、更深入的鉆研和認(rèn)識，不但要知道它是什么，它為什么，更要知道它將要發(fā)生什么。
(2008-03-12 14:21:30)
[牛文元]:
舉個例子，今年年初就有一場大的冰雪災(zāi)害，涉及到中國21個省區(qū)域的范圍。這個里面首先有一個問題，假如我們能夠預(yù)先知道它要發(fā)生、發(fā)生的強(qiáng)度和后果，我們的損失就會減小。所以到生態(tài)文明階段，它的哲學(xué)要求就是進(jìn)入到更高的智慧和更高的知識層次，我們不但要知道為什么以外，更多的是要知道將要發(fā)生什么，這樣對人類未來的把握進(jìn)入到更深、更高的層次。
(2008-03-12 14:21:55)
[牛文元]:
生態(tài)文明本身是從歷史的過程以及它要追求的基本目標(biāo)，特別是對人和自然的關(guān)系都是在演化進(jìn)化的過程，這是我先簡單的解釋一下我對生態(tài)文明本身的一個認(rèn)識。
(2008-03-12 14:24:53)
[中國網(wǎng)]:
您使我們了解到農(nóng)業(yè)、工業(yè)、生態(tài)文明不同的區(qū)別，追求的目標(biāo)不同。我們也想了解，您提到了生態(tài)文明在追尋人與自然的關(guān)系，生態(tài)文明是不是不僅僅包含人與自然之間的關(guān)系，它的含義是很廣的？
(2008-03-12 14:27:39)
[牛文元]:
我同意你的觀點。應(yīng)該說生態(tài)文明本身除了我們剛才所講的一些過程和特點以外，其實生態(tài)文明對于現(xiàn)代化建設(shè)來講，它的含義要更廣泛一點。我們可以從三個方面來提供生態(tài)文明。
首先，我們提出生態(tài)文明為什么在現(xiàn)代的社會當(dāng)中，或者在演進(jìn)的過程當(dāng)中提出這個概念。第一，從生態(tài)文明這樣一個內(nèi)涵當(dāng)中有一條，就是要學(xué)習(xí)或者是領(lǐng)會“生態(tài)精神”。什么是生態(tài)精神，怎么樣用這種精神貫穿到我們自己生產(chǎn)和生活當(dāng)中，這是第一個我們要了解的。什么是生態(tài)精神？我們可以說，生態(tài)系統(tǒng)在幾億年的計劃過程當(dāng)中，它已經(jīng)形成了一個非常有益處的啟示，它積累的這種規(guī)律實際上對人類社會有非常大的幫助。它的生態(tài)精神表現(xiàn)哪里呢？起碼有十個字可以概括。
(2008-03-12 14:28:07)
[牛文元]:
第一，它表現(xiàn)了“共生”，就是多樣性，它不是單一的，這對整個世界和現(xiàn)代都是有用的。從生態(tài)文明來講它是要鼓勵“共生”、多元化。
第二個標(biāo)志是“循環(huán)”，就是對物質(zhì)和能量的利用實際不是一種浪費，而是一種最節(jié)約的、最有效的，能夠循環(huán)利用的。
(2008-03-12 14:29:26)
[牛文元]:
第三個就是“效率”。生態(tài)系統(tǒng)本身是追求整體效率最大化的一個非常突出的特點，對于我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)和社會在運行的過程當(dāng)中，我們也希望追求整體效益最大化，而不是為某一個局部或者某一個層次的人牟利，而是為更多人、最大多數(shù)的人謀取利益。所以這就是我們講的整體效益最大化。
第四個就是“協(xié)同”。雖然是多化的，雖然是各司其職的，但是它們又是統(tǒng)一協(xié)調(diào)的。如果我們這個社會缺乏協(xié)同，大家可以看，實際上它的效率是不會高的。
(2008-03-12 14:30:32)
[牛文元]:
最后一個就是它的“演進(jìn)”。盡管它是循環(huán)的，效率是高的，但是它隨著時間的過程還是在不斷提升，不斷的在優(yōu)化，這就是通常進(jìn)的演進(jìn)。
大家可以看，包括我們現(xiàn)在的社會為什么叫改革開放，它本身就是在不斷優(yōu)化，不斷演進(jìn)。實際回答第一個問題，就是生態(tài)文明我們要吸取生態(tài)精神。這個精神表現(xiàn)在10個自，就是“共生、循環(huán)、效率、協(xié)同、演進(jìn)”。
有了這些東西，我們可以把它借鑒到現(xiàn)實生活中去，我們的社會管理和整個社會進(jìn)步當(dāng)中去。包括經(jīng)濟(jì)活動、社會分配，我們可以從生態(tài)文明當(dāng)中借鑒和學(xué)習(xí)很多東西。
(2008-03-12 14:31:19)
[中國網(wǎng)]:
就是把生態(tài)文明的概念給擴(kuò)大了。
(2008-03-12 14:31:59)
[牛文元]:
對。我們把這種精神拿到社會中去，吸取它的精髓部分用到現(xiàn)實生活中來。這是第一個理解的。
第二個就是我們要生態(tài)平衡。這是我們在生態(tài)文明當(dāng)中向自然界學(xué)習(xí)的又一個。大家知道，生態(tài)系統(tǒng)在演進(jìn)過程中，生物體和周圍的環(huán)境和周圍的一切給它提供溫度、濕度，提供養(yǎng)分，實際上是取得一個平衡的階段。什么是“平衡”？就是生態(tài)和環(huán)境、生物和環(huán)境之間是一種平衡階段。假如不平衡的話，就會產(chǎn)生一些不利的結(jié)果，要不就是生物體本身滅忙，要不就是自然界本身受到惡化，這兩者之間如果一方面產(chǎn)生了問題，都不能達(dá)到生態(tài)平衡。
(2008-03-12 14:32:14)
[牛文元]:
所以我們現(xiàn)在在社會主義建設(shè)過程當(dāng)中，我們就掌握了一條，就是“協(xié)調(diào)、統(tǒng)籌”。協(xié)調(diào)統(tǒng)籌什么，它的標(biāo)準(zhǔn)是什么，就是掌握平衡，這個也是我們向生態(tài)系統(tǒng)學(xué)習(xí)的結(jié)果。因為我本人的專業(yè)是搞可持續(xù)發(fā)展，可持續(xù)發(fā)展本身就是要掌握環(huán)境和發(fā)展之間的平衡。發(fā)展就是要不斷索取能源、資源、利用環(huán)境，在它的生產(chǎn)過程當(dāng)中和周圍的環(huán)境，就是它排除的廢棄物，怎么能夠達(dá)到在再生產(chǎn)的過程當(dāng)中能夠充分有一個協(xié)調(diào)，能夠平衡的話，這才是生態(tài)文明的一種體現(xiàn)。
(2008-03-12 14:33:08)
[牛文元]:
所以第二個學(xué)習(xí)的就是學(xué)習(xí)它的平衡，就是統(tǒng)籌協(xié)調(diào)的精神。第三是學(xué)習(xí)的生態(tài)的進(jìn)化、演化。生態(tài)系統(tǒng)、自然界不是一成不變的，隨著時間慢慢在變化，而且越來越優(yōu)化，越來越進(jìn)展到一個成熟階段。回過頭來看，我們從1978年到現(xiàn)在30年的歷程，我們可以看到發(fā)展過程當(dāng)中，我們不斷吸取各種不同的經(jīng)驗，不斷創(chuàng)新各種理論，使得我們整個前進(jìn)道路在一步一步的提升、成熟，更加理性。
例如我們的發(fā)展，我們開始講發(fā)展，我們講發(fā)展和環(huán)境之間的平衡，進(jìn)一步提出科學(xué)發(fā)展觀。實際上大家可以看，從發(fā)展的路徑看我們是在不斷進(jìn)化。所以改革開放本身就是在不斷提升、不斷優(yōu)化、不斷進(jìn)化的過程。
(2008-03-12 14:33:48)
[牛文元]:
所以我想從以上三個方面，如何體現(xiàn)生態(tài)的精神，如何體現(xiàn)生態(tài)的平衡，如何體現(xiàn)生態(tài)的演進(jìn)，演化進(jìn)步，這三者之間都是生態(tài)文明應(yīng)該關(guān)注的三個要點。這就是要把生態(tài)文明和我們的物質(zhì)文化、政治文明、精神文明并列為四大文明，由于它有它內(nèi)在的本質(zhì)的東西在里面，我們就希望通過吸取生態(tài)文明當(dāng)中它所體現(xiàn)出來的有益的、進(jìn)步的，而且是一種帶有文化品位，或者是文明的內(nèi)涵的東西，吸取到人類的發(fā)展當(dāng)中，這是非常也必要的，也是慢慢逐步體現(xiàn)到理性發(fā)展的一種過程當(dāng)中，必須要提到的。
(2008-03-12 14:34:45)
[中國網(wǎng)]:
剛才您談到可持續(xù)發(fā)展，你是這方面的專家，我剛才也記了一下您說的生態(tài)精神，里面就包括了循環(huán)。我想知道生態(tài)文明和可持續(xù)發(fā)展之間有一個怎樣的關(guān)系呢？為我們解讀一下。
(2008-03-12 14:35:43)
[牛文元]:
可持續(xù)發(fā)展是生態(tài)文明本身的一種體現(xiàn)。為什么這么講，因為可持續(xù)發(fā)展如果拋開它各式各樣的定義，拋開定義上的不同解讀，我們來看它的本質(zhì)，可持續(xù)發(fā)展兩大本質(zhì)內(nèi)容。第一，要處理好人與自然的關(guān)系。人與自然要求和諧，人對自然的索取必須與人向自然的回饋相平衡。人對自然不能光索取，要想辦法回饋自然。這個平衡了，我們說人和自然的關(guān)系就處理好了，也就說明可持續(xù)發(fā)展要求達(dá)到的第一個目標(biāo)就達(dá)到了。
(2008-03-12 14:36:37)
[牛文元]:
當(dāng)然，可持續(xù)發(fā)展還有第二個主線，又是它的核心，處理好人與人之間的關(guān)系。所謂人與人之間的關(guān)系，主要是指伴際關(guān)系、人際關(guān)系、區(qū)際關(guān)系，乃至本國家和全球利益一致。在這里我們?nèi)绾芜_(dá)到共建、共享，不能以別人的犧牲或者別人的損失作為代價來發(fā)展自己，這是解決人與人之間的關(guān)系。
由此可以看到，既然可持續(xù)發(fā)展既要處理人與自然的關(guān)系，又要處理人與人之間的關(guān)系，我們來看這兩大關(guān)系的總結(jié)。實際上，我們在生態(tài)世界或者自然界，我們已經(jīng)看出了在沒有人類出現(xiàn)之前，主要是生物體和環(huán)境之間的關(guān)系。實際進(jìn)入到人的社會以后，我們就借鑒了原來沒有人的生物和環(huán)境之間的關(guān)系，應(yīng)用到現(xiàn)在。
(2008-03-12 14:38:02)
[牛文元]:
所以可持續(xù)發(fā)展雖然是解決人與人的，但它是學(xué)習(xí)人與生態(tài)的結(jié)果。這里我要舉個例子，我們通常提“循環(huán)經(jīng)濟(jì)”，它不等同于我們把廢物收起來，回收廢品，這肯定也是循環(huán)經(jīng)濟(jì)中的一個組成部分，但不是代表循環(huán)經(jīng)濟(jì)的整體。我們可以這么說，循環(huán)經(jīng)濟(jì)是我們學(xué)習(xí)自然的結(jié)果，是學(xué)習(xí)自然生態(tài)系統(tǒng)的結(jié)果。
(2008-03-12 14:38:56)
[牛文元]:
自然生態(tài)系統(tǒng)發(fā)展過程中，特別是在高等生命形式的過程中，有三個基本框架。第一個板塊，是生產(chǎn)者，就是綠色植物利用太陽能，把二氧化碳和水合成碳水化合物，生產(chǎn)出碳水化合物。有了生產(chǎn)者，就有消費者，誰來消費碳水化合物？我們通常講食草動物、食肉動物、雜食動物，包括人在內(nèi)。我們吃的、用的、消化的東西，不管是蔬菜、糧食、水果、牛奶、豬肉，其實我們吃的東西都是通過消費者對生產(chǎn)者拿過來變成自己的。生產(chǎn)者和消費者都要扔掉自己的廢棄物，死亡以后還要有尸體。那么我們就有第三塊，叫分解者。分解者在大氣、大江、大河、土壤當(dāng)中很快把廢棄物分解出來，營養(yǎng)品又供應(yīng)給生產(chǎn)者，所以幾億年的進(jìn)化形成了良好的循環(huán)。
(2008-03-12 14:39:26)
[牛文元]:
到了人類社會，特別是到了工業(yè)社會以后，大家看到我們的循環(huán)被打破了。生產(chǎn)者越來越多，越來越擴(kuò)大，消費者的需求也越來越高，原來我們是手表、自行車就很不錯了，以后不行，就有電冰箱、電視機(jī)，現(xiàn)在又有汽車、機(jī)器人，需求越來越高。生產(chǎn)者越來越大、消費者越來越大，那么扔掉的廢棄物也越來越多，污染物越來越多。
(2008-03-12 14:40:08)
[牛文元]:
現(xiàn)在的廢棄物和污染物光靠原先所說的自然界的大江、大河、大氣、土壤來分解，分解不了了，原來應(yīng)當(dāng)循環(huán)的東西，現(xiàn)在循環(huán)鏈斷了。因此我們說，生態(tài)文明的結(jié)果就是我們希望把原來自然生態(tài)的完美循環(huán)的過程，如何在現(xiàn)代社會中重新建立起來。其實我們的環(huán)境保護(hù)就是為了幫助分解者來完成這個循環(huán)。
(2008-03-12 14:40:47)
[牛文元]:
我們就可以說一點題外話。過去中國的文人因為不怎么懂循環(huán)經(jīng)濟(jì)，因此他們做的詩里面有時雖然感情非常充沛，寫的非常感人，但是道理講的不透。比方說紅樓夢里的林黛玉有《葬花詞》，《葬花詞》里面非常感人，她認(rèn)為落花以后就非常悲傷。其實按照循環(huán)經(jīng)濟(jì)的說法不必太悲傷，我們知道“落紅不是無情物，化作春泥更護(hù)花”。實際循環(huán)起來的話，那些東西都是可以用生態(tài)系統(tǒng)完美的循環(huán)變成下一代需要的養(yǎng)分的供應(yīng)，所以我們不必過分哭哭啼啼。
(2008-03-12 14:41:27)
[牛文元]:
那么在現(xiàn)代生活中，我們看到循環(huán)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)被打破了，所以我們的污染物越來越多。我們的舊帳沒有還，新帳又來，所以國家提出資源節(jié)約型、環(huán)境友好型社會，我們要通過資源節(jié)約、環(huán)境友好使得我們在發(fā)展過程中和環(huán)境之間取得一個平衡。這實際上都滲透了生態(tài)文明在其中的原理和要求。我想這一點慢慢就會逐漸被大家所理解，而且在我們的實際政策、制度、生產(chǎn)要求以及人的理性成熟過程中，我們會越來越體會到生態(tài)文明是我們追求的文明組成的重要成分之一。
(2008-03-12 14:42:15)
[中國網(wǎng)]:
那在您看來，生態(tài)文明的概念提出，對于我國走可持續(xù)發(fā)展的道路會有一個怎樣的推動作用？
(2008-03-12 14:42:40)
[牛文元]:
我想可持續(xù)發(fā)展本身也是在發(fā)展的，它也是在隨著不同的階段一步一步深化的。在深化的過程中，我們知道它永遠(yuǎn)都有一個非常主要的原因，就是當(dāng)人在自己的生產(chǎn)活動和自己的生活過程中，他一刻也離不開自然界提供的資源、能源、空間環(huán)境以及類似于溫度、濕度，為你保持比較穩(wěn)定的生存環(huán)境。
(2008-03-12 14:42:54)
[牛文元]:
這個生存環(huán)境和我們需要的能源、資源供應(yīng)，包括水、土地、森林、生物資源，這些資源本身大家可以看到，如果人拋開自然界給你提供的東西，單獨追求個體的享受和不理性的發(fā)展，最終毀滅的是人類自身。所以我們現(xiàn)在就講，要想人類本身有一個光明的前景，有一個樂觀的前景，我們就必須和自然界保持平衡，必須和自然界保持一種和諧。這種平衡和和諧的內(nèi)在本質(zhì)體現(xiàn)就是我們說的生態(tài)文明。
(2008-03-12 14:43:24)
[牛文元]:
所以可持續(xù)發(fā)展實際是在生態(tài)文明總的方向中，如何能夠具體的體現(xiàn)生態(tài)文明的表現(xiàn)形式，所以我想生態(tài)文明本身，如果我們從哲學(xué)來講，它是代表了人類進(jìn)化、成熟和理性的標(biāo)志，那么可持續(xù)發(fā)展就是在自己的發(fā)展過程中、進(jìn)化過程中，去體現(xiàn)這種文明在各個方面的一種表現(xiàn)。我想這是它們之間的關(guān)系。
(2008-03-12 14:44:07)
[牛文元]:
可持續(xù)發(fā)展本身積累成熟、成功的東西，其實體現(xiàn)了生態(tài)文明，對于我們社會所起的作用。當(dāng)然，生態(tài)文明也是一個過程，我們不可能說我們提出了生態(tài)文明，馬上就都達(dá)到生態(tài)文明，這實際是人類長期進(jìn)化的過程。這種過程本身應(yīng)當(dāng)隨著生態(tài)文明的深化和生態(tài)文明在我們的生產(chǎn)、生活當(dāng)中的深入，一直到人的思維方式和追求上得到體現(xiàn)，那么生態(tài)文明就可以滲透到所謂的角落中，最終保持了人的生存和發(fā)展過程，和自然界的進(jìn)化過程和諧在一起，協(xié)同進(jìn)化，才能夠追求生態(tài)文明要求我們的目標(biāo)。
(2008-03-12 14:44:44)
[中國網(wǎng)]:
那您對我國的生態(tài)文明建設(shè)有什么好的建議和感想呢？
(2008-03-12 14:45:23)
[牛文元]:
生態(tài)文明提出來以后，大家都很關(guān)心。因為生態(tài)文明本身是在更高的層次上提出的一種要求或者目標(biāo)，或者說達(dá)到這種目標(biāo)所必須要體現(xiàn)出來的人的智慧、理性的體現(xiàn)。這種體現(xiàn)既是文化的組成部分，同時又是推進(jìn)文化向前進(jìn)的動力。所以在這里面，我們經(jīng)常講，在生態(tài)文明的建設(shè)中，我們希望提出三個最基本的要領(lǐng)。
(2008-03-12 14:45:48)
[牛文元]:
第一，我們要尋求生態(tài)文明能夠?qū)崿F(xiàn)或者推動生態(tài)文明前進(jìn)的“動力”。這個動力具體的講，在推動生態(tài)文明前進(jìn)中，需要從決策者、自身層，一直到廣大的社會公眾，大家都要有一個理性的認(rèn)識。所謂生態(tài)文明就是必須要保持人和自然之間的和諧，在不同時間、階段、規(guī)模，都要保持和自然界之間的平衡。不能逾越自然承載力之外不理性、愚蠢的事情。所以首先“動力”上要從觀念、思想、認(rèn)識上解決這個問題。如果這個問題不解決，那么推動生態(tài)文明的動力就不存在了。
(2008-03-12 14:46:11)
[牛文元]:
第二，生態(tài)文明本身要講究質(zhì)量，生態(tài)文明本身就是一種質(zhì)量的要求，但是具體到我們現(xiàn)實的世界中，它就要求我們在發(fā)展過程中如何從源頭對資源和能源進(jìn)行節(jié)約，在過程當(dāng)中如何實現(xiàn)再利用、再循環(huán)，在它的基礎(chǔ)部分，我們應(yīng)當(dāng)統(tǒng)一把一些多余的廢棄物和污染物想盡辦法治理，使得源頭到過程一直到末端，都會形成發(fā)展和環(huán)境之間相平衡的東西，這就是我們通常講的“質(zhì)量”。平衡了，質(zhì)量就高了，如果失去平衡，就沒有質(zhì)量了。雖然你也是發(fā)展了，但那不是生態(tài)文明。
(2008-03-12 14:46:52)
[牛文元]:
第三，生態(tài)文明是要求公平的。生態(tài)文明不是賦予某一部分人，或者是某一社會階層的獨有的東西，它是要惠及全體人員的共同的東西，所以我就講“公平”。在一開始，我就講過這一句話，生態(tài)文明里面精神之一就是講究多元化，講究存在，就是存在在這樣一個社會當(dāng)中的各個階層，包括貧窮和富有的，都應(yīng)該享受這樣固有這樣的一個生態(tài)位，就是都要占據(jù)自己的位置，而且都要越過體面生活的門檻。不能說讓窮人一定享受不到現(xiàn)代文明的醫(yī)療、教育、保險等等，包括吃穿住房，這類東西就是我們通常講的民生。任何一個社會成員都應(yīng)該得到基礎(chǔ)民生滿足的門檻，這就體現(xiàn)了生態(tài)文明中要求的“公平”。所以我們用“動力、質(zhì)量、公平”，這三個基本要素概括生態(tài)文明對于社會，對于整個人的要求，這樣就可以體現(xiàn)出我們對生態(tài)文明的具體落實。
(2008-03-12 14:48:12)
[中國網(wǎng)]:
我國是一個發(fā)展中的國家，人口眾多。現(xiàn)在面臨著人口化和性別比例差異的問題，我不知道這兩個方面的問題會不會對生態(tài)建設(shè)造成一個阻力？
(2008-03-12 14:48:57)
[牛文元]:
你提到了我剛才講的一部分。比如人口本身年齡的結(jié)構(gòu)、性別比，按照生態(tài)文明本身的要求，它都應(yīng)當(dāng)達(dá)到一個平衡或者基本平衡的階段。假如你失去了這個平衡，那實際上我們就把生態(tài)文明本身要求的東西忘掉了。生態(tài)文明本身來說，老齡化過快、老齡人口過多必然帶來社會負(fù)擔(dān)的加重。
(2008-03-12 14:52:14)
[牛文元]:
因此我們可以說，如果把人口的結(jié)構(gòu)本身調(diào)整的比較好，從少年到青年、壯年、老年，這樣一個人口的過程如果放在比較健康、合理的地步，那么這種過渡的老齡化或者加速的老齡化就不會形成。如果不會形成，對整個社會本身的整體是有好處的。同時，性別比的問題。性別比在自然選擇的過程中，它自發(fā)的趨于一種平衡階段，一般是100：105，女性如果是100，男性如果是105，這種情況被認(rèn)為健康或者理性的。但中國現(xiàn)在顯然已經(jīng)超過這種比例，大概100：115，甚至更多。這樣造成性別比之間的差異，性別比本身的差異會帶來一系列的社會問題，它的平衡被打破了。
(2008-03-12 14:53:55)
[牛文元]:
我們一開始就講生態(tài)文明本身是講究平衡的，如果你的平衡被打破了，必然帶來很多問題。現(xiàn)在國家已經(jīng)注意到這方面的問題，正在采取各種各樣的政策和制度，來彌補或逐漸改善中國的人口結(jié)構(gòu)和人口性別比。當(dāng)然這些需要一段時間，這個時間也許是十年、二十年，甚至更長的時間。
(2008-03-12 14:54:30)
[牛文元]:
總之，我們需要調(diào)整到一個合理的結(jié)構(gòu)，我們才能說體現(xiàn)了生態(tài)文明中所表現(xiàn)中的一種本質(zhì)，就是要保持平衡。當(dāng)然這個平衡我們說了兩個方面，人和自然之間或者和環(huán)境之間要平衡。同時在人類社會當(dāng)中，學(xué)習(xí)生態(tài)文明的結(jié)果，我們把效率和公平之間也要保持平衡。落實到人口的具體當(dāng)中，人口的結(jié)構(gòu)、人口的性別比，還有人口的教育水平等等，我們也逐漸讓它走上合理、平衡的地步。這樣，我們可以說生態(tài)文明的體現(xiàn)是方方面面的。
(2008-03-12 14:55:22)
[中國網(wǎng)]:
我們也注意到，您曾經(jīng)提出了要擴(kuò)大中國的中產(chǎn)階級，這個對于生態(tài)文明的建設(shè)會有怎樣的影響？
(2008-03-12 14:55:45)
[牛文元]:
應(yīng)當(dāng)這么說。在社會制度的穩(wěn)定上，或者社會和諧上，我們的制度和政策要代表最大多數(shù)人的利益。我們想，如果一個社會結(jié)構(gòu)是個金字塔，窮的人特別多，越往上富人越少，形成金字塔的結(jié)構(gòu)不利于社會穩(wěn)定，也不利于社會發(fā)展，同時這也不是一種理性的表現(xiàn)。在比較好的社會結(jié)構(gòu)上，應(yīng)該是一個橄欖形，或者棗核形，中間比較大，兩邊比較少。這樣對社會的調(diào)控，對社會本身能夠取得主流意識，或者人的意識形態(tài)更加認(rèn)同的情況下，這對社會的和諧非常有好處。
(2008-03-12 14:55:59)
[牛文元]:
同時，它對于貧富之間過分懸殊的情況的改進(jìn)。如果我們的金字塔形，少數(shù)人占有多數(shù)的財富，多數(shù)人只占有少數(shù)的財富，那么大家可以看，這個社會和諧是達(dá)不到的。同時，用生態(tài)系統(tǒng)來講，這個生態(tài)系統(tǒng)是不穩(wěn)定的。一個不穩(wěn)定的生態(tài)系統(tǒng)本身的發(fā)展以及本身的運行肯定會出現(xiàn)大問題。所以社會也是一樣，如果我們不能夠使社會系統(tǒng)在健康的、穩(wěn)定的、和諧的狀態(tài)下運行，那么我們也必然會碰到社會動亂、社會失調(diào)的現(xiàn)象，我們不希望發(fā)生。
(2008-03-12 14:58:20)
[牛文元]:
所以中層階級結(jié)構(gòu)占大多數(shù)，那么它的經(jīng)濟(jì)、利益、要求相對來講有比較集中，而且代表了大多數(shù)人的利益，這樣社會本身就比較好辦。這時仍然有貧窮的、富有的，我們可以用這兩者之間進(jìn)行調(diào)劑，這個社會就會變成大家都能享受健康社會或者理想社會帶給我們的益處。
(2008-03-12 15:00:52)
[中國網(wǎng)]:
網(wǎng)友說，昨天國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革方案公布了，您覺得環(huán)境保護(hù)部的成立意味著什么？對生態(tài)文明發(fā)展有意義嗎？
(2008-03-12 15:01:16)
[牛文元]:
這當(dāng)然既是老問題，也是新問題。剛才我已經(jīng)說過，我們在工業(yè)社會，特別是工業(yè)社會后期發(fā)現(xiàn)了一個問題，社會本身循環(huán)不起來。我們的生產(chǎn)者也好、消費者也好，都過量使用太多的能源和資源，結(jié)果扔掉了太多的資源和能源，使得自然界不堪重負(fù)。在這時，循環(huán)本身原來可以的循環(huán)體被打破了。
(2008-03-12 15:02:00)
[牛文元]:
現(xiàn)在我們說，環(huán)境保護(hù)、環(huán)境治理其實就是在幫助人們、幫助分解者把生產(chǎn)者、消費者扔掉的東西重新變成新的資源和能源，把它利用起來，形成一種更宏觀意義上的循環(huán)，這種循環(huán)當(dāng)然就是生態(tài)文明當(dāng)中的一種體現(xiàn)。因為我們在生態(tài)文明中一再強(qiáng)調(diào)，循環(huán)、平衡、多樣性，我們講的共生，還有效率、進(jìn)化，我們一直把它們作為非常重要的生態(tài)精神、生態(tài)文明標(biāo)志。
(2008-03-12 15:02:55)
[牛文元]:
大家可以看到，原來的環(huán)保局到環(huán)保總局，現(xiàn)在到環(huán)保部，我們看到這不只是一個名稱的變化，而是對于宏觀上的大循環(huán)，一種健康發(fā)展，體現(xiàn)生態(tài)文明發(fā)展認(rèn)識的深化。這種深化的結(jié)果就使得現(xiàn)在的環(huán)境保護(hù)部能夠在更高的層面或更大的規(guī)模上幫助我們的分解者，更快地使恢復(fù)上的運行、社會運行和社會循環(huán)達(dá)到一個更好的幫助。這是從生態(tài)文明的角度講。
(2008-03-12 15:04:33)
[牛文元]:
從實際操作來講，并不意味著機(jī)構(gòu)的升格本身的意義。它本身的意義代表了一種協(xié)調(diào)能力，它對于環(huán)境本身在整個發(fā)展過程中的位置其實是有了一個新的認(rèn)識和提高。因為到了這樣一個層面和管理的水平上，它就可以發(fā)揮更大的作用，使得生產(chǎn)者、消費者和分解者能夠達(dá)到某種新的平衡，而新的平衡本身就對我們推動生態(tài)文明有巨大的作用。
(2008-03-12 15:04:58)
[牛文元]:
當(dāng)然我說這是個老問題，這個問題在二、三十年之前，學(xué)者們就不斷在環(huán)境保護(hù)這塊提升它的作用。為什么？就是因為我們在新的發(fā)展階段當(dāng)中，環(huán)境本身并不僅僅是一個環(huán)境保護(hù)、環(huán)境治理的問題，它涉及到整個社會前進(jìn)、社會文明提升的環(huán)節(jié)，所以它的作用和意義不僅僅是一個從環(huán)保總局升格到環(huán)保部的機(jī)構(gòu)變化，而是代表一種認(rèn)識的深化和我們對生態(tài)文明體驗的一種結(jié)果。
(2008-03-12 15:05:19)
[中國網(wǎng)]:
我們也注意到在07年的時候，牛教授獲得了國際圣弗朗西斯環(huán)境獎，能不能為我們介紹一下這個獎項呢？
(2008-03-12 15:05:35)
[牛文元]:
應(yīng)該說這個“環(huán)境獎”是一個國際性的大獎，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入到第六期，它是不定期的，有的是兩年，有的是三年，有的是四年，現(xiàn)在已經(jīng)是第六屆，它由意大利的國家科學(xué)院主持，由世界上一些環(huán)境界和學(xué)術(shù)界共同來設(shè)置的獎。主要就是要獎勵在環(huán)境與發(fā)展方面做出貢獻(xiàn)的一些人士和團(tuán)體。
(2008-03-12 15:06:35)
[牛文元]:
每次有兩個“個人獎”、一個“團(tuán)體獎”。2007年的兩個“個人獎”一個是獎給中國，一個是獎給意大利的前總統(tǒng)錢皮總統(tǒng)，它的頒獎詞里分別對為什么發(fā)給兩個人的獎做了說明。還有一個“團(tuán)體獎”是頒給世界生物多樣性研究所。這次我們認(rèn)為有一個特點，就是在過去的五屆當(dāng)中，基本上頒獎都是發(fā)達(dá)國家，特別是“個人獎”都是發(fā)達(dá)國家。到2007年第六次，發(fā)展中國家開始進(jìn)入到這個獎。
我自己對它的認(rèn)識，就是它不是給我個人的獎，它實際是對中國在環(huán)境保護(hù)、環(huán)境治理、環(huán)境政策以及對環(huán)境重視程度的一種肯定。
(2008-03-12 15:08:19)
[中國網(wǎng)]:
它的頒獎詞是怎么說的？
(2008-03-12 15:09:15)
[牛文元]:
主要是說我個人在推動中國的可持續(xù)發(fā)展方面起到了一些作用，大概意思是說我在中國是比較早的投入到可持續(xù)發(fā)展領(lǐng)域，因為可持續(xù)發(fā)展和環(huán)境發(fā)展是等同于的術(shù)語，說我在環(huán)境與發(fā)展的整體推進(jìn)過程中，在中國比較早的投入。比如說從1994年開始發(fā)布了中國第一部《持續(xù)發(fā)展導(dǎo)論》的理論著述，到1998年開始主持中國可持續(xù)發(fā)展報告，每年出一個年度報告，現(xiàn)在是第10年了。2007年我們又出了一個非常大的《中國可持續(xù)發(fā)展總綱》，一共20卷，是國家卷，國家卷也是全世界第一個國家完成整體反映一個國家的可持續(xù)發(fā)展的書，國家卷的總主編是中國科學(xué)院的院長路甬祥教授，執(zhí)行總主編就是我本人了。他們根據(jù)這些事情認(rèn)為我在推動環(huán)境與發(fā)展方面起了一點作用，所以他們把這個獎授予我。
(2008-03-12 15:09:36)
[牛文元]:
我自己一直覺得，這實際是對中國環(huán)境與發(fā)展事業(yè)的肯定。為什么這么講？因為中國現(xiàn)在人口眾多，資源和能源的人均占有量又不是很豐富的情況下，我們的發(fā)展速度大家都知道，30年當(dāng)中平均每年都超過9.5%的提升速度。在這個過程當(dāng)中，沒有把我們中國的環(huán)境壓跨，沒有把我們中國的生態(tài)系統(tǒng)崩潰，本身從我們的政府和公民進(jìn)行了大量的工作。盡管不盡如人意，我們的環(huán)境污染還是很嚴(yán)重，我們的生態(tài)破壞還是很嚴(yán)重，但是我們由于從國家行動，從上到下對環(huán)境保護(hù)的認(rèn)識逐步深化過程中，我們以同比中國這種發(fā)展速度和發(fā)展規(guī)模，和資本主義國家同等的時候，實際他們是吃不消的。我們都有這方面的例子。
(2008-03-12 15:10:13)
[牛文元]:
中國之所以現(xiàn)在付出了代價，但是在我們經(jīng)濟(jì)的增長和各方面的進(jìn)步的情況下，說明我們對環(huán)境本身關(guān)注的力度還是很大的。我本人只不過做了一點工作，我們必須指出，我們不能滿足現(xiàn)在我們所說的情況。因為中國作為一個發(fā)展中的大國，又是發(fā)展速度這么快的，我們對資源能源的需求那么高，我們的二氧化碳的排放、二氧化硫的排放，化學(xué)需氧量的排放都處于非常高的水平下。如果我們不再進(jìn)一步的注意和治理的話，我們造成的后果就不僅僅是中國要承擔(dān)的惡果，整個全球都要承擔(dān)這樣一個后果。
(2008-03-12 15:10:36)
[牛文元]:
所以為什么回過頭來，我們的環(huán)境保護(hù)總局要升格到環(huán)境保護(hù)部，這是理由之一。我們對這個事情已經(jīng)給予了充分的注意，給予了一個更大的力度，讓他們治理好，克服我們前進(jìn)道路上由環(huán)境污染和環(huán)境的退化給我們帶來的這種后果。我們要克服掉。
(2008-03-12 15:10:54)
[中國網(wǎng)]:
未來在這個領(lǐng)域我們怎么加強(qiáng)跟國際之間的合作？
(2008-03-12 15:11:02)
[牛文元]:
我想國際合作是現(xiàn)在改革開放的一個基本要求。我們的經(jīng)濟(jì)全球化了，社會網(wǎng)絡(luò)化了，全球變化、全球貿(mào)易等等，中國既是世界大家庭中的一員，我們要起到負(fù)責(zé)任大國的作用；同時我們也看到，世界也離不開中國。因為中國做的非常好，當(dāng)然對世界整個經(jīng)濟(jì)的增長起到發(fā)動機(jī)的作用如果中國做不好，同樣會對全球帶來一種災(zāi)難，所以我們充分理解我們作為一個13億多人口，將來會更多到14.8億，15億人口，我們發(fā)展速度這么快，我們還有一、二十年持續(xù)高速增長的過程，我們必須自己來想辦法，對資源的問題、能源問題、對環(huán)境治理的問題，以及對我們整體人口素質(zhì)的提高和關(guān)注改善民生問題，還有社會穩(wěn)定、國家安全等問題，我們都會投入到更多的注意，一定要把我們變成一個世界大家庭當(dāng)中負(fù)責(zé)任的，又能夠起到帶頭作用的一員。也就是我們通常講的偉大的中華復(fù)興，我們需要做到物質(zhì)上是文明的、政治是文明的、精神是文明的、生態(tài)也是文明的，這四大文明達(dá)到一個高度的話，中華偉大的文明復(fù)興就有一個滿意的答卷。
(2008-03-12 15:11:10)
[中國網(wǎng)]:
牛教授，在剛才的一個小時里面我們一直在聊環(huán)境資源，聊平衡，所有跟環(huán)境有關(guān)的話題。今天特別巧，正好是植樹節(jié)，在節(jié)目快要結(jié)束的時候您有什么話想要對中國網(wǎng)的網(wǎng)友說？
(2008-03-12 15:11:36)
[牛文元]:
我想，植樹節(jié)早在小平同志開始主持第二代核心領(lǐng)導(dǎo)的時候就一直倡導(dǎo)，而且身體力行的參與植樹節(jié)，每年都親自植樹。我想他不僅是一個表率，而是身體力行的，使得中國的生態(tài)恢復(fù)，環(huán)境干凈，藍(lán)色的天、青青的水，我們有廣闊的草原、田園，然后給我們創(chuàng)造一個發(fā)展的大好環(huán)境，我想這其實是一種生態(tài)文明的實質(zhì)性體現(xiàn)。
(2008-03-12 15:11:52)
[牛文元]:
每年3月12日，我們都希望能夠和大自然做更進(jìn)一步的親近，這個親近我們通過植樹，通過綠色讓大地變綠，通過這種行動表達(dá)人和自然之間和諧的關(guān)系。我想引用一首詞，這是宋朝大詞人辛棄疾的一句話，他說“我見青山多嫵媚”，就是說我看青山是非常漂亮的，非常融洽。“料青山見我應(yīng)如是”，假如青山看到人，看到我也像我看到它那么漂亮，我想這個人與自然的和諧就達(dá)到了一個新的高度。雖然它并不能完全表達(dá)生態(tài)文明的全部，但是它勾勒的一個生態(tài)文明下人和自然之間的和諧、共存，非常友好的關(guān)系，還是值得我們認(rèn)真思索的。
(2008-03-12 15:12:22)
[中國網(wǎng)]:
謝謝牛教授，今天給我們這么精采的一個小時。希望您常來中國網(wǎng)做客。謝謝各位網(wǎng)友。再會！
(2008-03-12 15:12:50)
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