中國社會科學院農村發展研究所研究員李國祥做客中國網《中國訪談》。 中國網 李佳 攝
中國網:
“中國訪談，世界對話”，歡迎您的收看！
2017年的“中央一號文件”繼續鎖定“三農”工作。2月5日，《中共中央國務院關于深入推進農業供給側結構性改革加快培育農業農村發展新動能的若干意見》正式頒發。推進農業供給側改革對于保障我國糧食安全可以起到什么作用？要實現2017年再脫貧1000萬人以上，農業供給側改革需要如何發力？我國農村還有哪些需要開發釋放的內生動力？本期節目，我們特別邀請到中國社會科學院農村發展研究所研究員李國祥，為您一一解讀。歡迎您，李老師！
2017-02-08 14:58:53
李國祥:
各位網友好！
2017-02-08 15:11:19
中國網:
非常歡迎您今天做客我們的節目。我們看到，《意見》提出，要“進一步推進精準扶貧各項政策措施落地生根，確保2017年再脫貧1000萬人以上”。您認為，實現這個目標，農業供給側改革需要如何發力？
2017-02-08 15:12:01
李國祥:
脫貧攻堅確實是農村工作的一個非常重要的方面，在貧困地區，脫貧攻堅可以說是中心工作。農業供給側結構性改革是今年“中央一號文件”的主題，供給性結構性改革對脫貧攻堅怎么發力，我舉一個非常簡單的道理，大家就可以明白。
在貧困地區，我們對農民扶貧的時候，貧困戶說，你們不要來扶貧了，只要幫我把現在生產的農產品賣掉，我就可以脫貧了。這個農民提出來的問題對不對呢？農民為什么會提出這樣一個問題呢？從中央到地方我們投入了大量的精力和財力，我們現在財政投入的增長速度非常快，用于脫貧攻堅。我們也知道，脫貧攻堅過程中，產業扶貧是非常重要的一個環節。貧困戶為什么會有這樣的反應？第一，我們把產業扶貧作為重頭戲，這個路子是對的。第二，如何通過產業扶貧讓貧困戶脫貧，這個就是我們供給側結構性改革要做的事情。剩下的4000多萬貧困人口到2020年全面脫貧，如果產業扶貧發揮不了應有的作用，就證明我們的供給側結構性改革成效不明顯。如果我們通過供給側結構性改革，讓貧困戶不再愁現在生產的農產品賣不出去，賣不到好價錢，這個就證明供給側結構性改革取得了成功。
2017-02-08 15:12:41
李國祥:
為什么貧困戶說生產的農產品賣不出好價錢，賣不出去？這里面關鍵的就是現在在農產品供給上還是存在著問題的。一方面，貧困戶包括其他農民，現在生產的很多農產品不能增加很多的收入，或者增收是乏力的，脫貧沒有辦法。我們怎么樣來增加有效供給？讓貧困戶生產出來的農產品更符合消費者的需求，這個是我們要做的事情。第二個方面，我們現在也看到，城里的消費者感覺到想吃優質、安全的農產品，買不到，或者買的不放心。我愿意花錢，但是我買的是不是真的有機農產品？很多消費者實際上是不放心的。
我們曾經做過一個調查，很多人想買有機農產品，但買不到真正放心的有機農產品。這里面有一個結構性的問題，一邊生產出來了，愁賣不出去，賣不到好價錢，另一邊發愁買不到，這就是我們要做的事情。所以，供給側結構性改革體現在脫貧攻堅方面，就是要通過體制機制的改革，通過創新，包括新的綠色生產方式、新的產業、新的業態和新的發展模式，讓農民生產的農產品，跟消費者更好地切合起來，把消費者吸引過去。很多貧困地區環境非常好，可以發展旅游業。我們可以把貧困地區特色的農產品更好地賣給消費者，這就是供給側結構性改革要做的事情。做到這些事情，我們要在很多方面，在體制機制上，讓現在的農產品價格形成機制；在土地制度改革，包括扶貧的工作機制各個方面要加大改革的力度，才能夠實現生產出更好的農產品，賣出更好的價格，讓貧困戶更順利地脫貧。
2017-02-08 15:27:04
中國網:
說到農村農業，就不得不提到糧食安全的問題。我們也看到這次《意見》提出，確保國家糧食安全是基礎。您認為，目前我國糧食安全面臨哪些風險？推進農業供給側改革對于保障我國糧食安全有什么樣的作用？
2017-02-08 15:35:18
李國祥:
目前來說，我們國家的糧食安全狀況是非常好的，可以說老百姓想吃什么基本上就有什么，可以說價錢對于消費者來說是不貴的。我們現在看到，2016年消費者用于食品方面的支出首次下跌到30%以下，過去我們多的時候占50%、60%，人們在食物上的消費要占到一半以上。現在城市居民已經下降到30%以下了。從統計數據上來看，可以說吃飯無憂基本上能做到了，現在除了少量的貧困戶之外，整體沒有什么太大的問題。
但是我們也知道，中國人多地少，現在的糧食安全還是存在著風險。往往出問題都是在糧食安全狀況好的時候埋下的隱患，這是糧食安全的風險。現在糧食安全的風險最主要的是農民現在種糧不賺錢，甚至還出現賣糧難的問題。前幾年政府通過收儲的方式，農民只要生產出來，政府定一個價格，把農民的糧食收進來，農民只要生產就行了。去年我們把玉米的臨時收儲取消了，農民愿意賣給誰就賣給誰，賣什么價格政府是不管的。這里面的好處就是玉米價格跟國際市場接軌了，不會出現農民生產出來了，社會上或者加工企業、飼料企業不用，要從國外進口的問題。但是另一方面也帶來了一個風險，就是農民賣糧賣不出去，賣完之后出現虧本的狀況。結果就是，農民不愿意種糧，讓農民賠本來種糧當然誰也不干，這樣就給糧食安全埋下了隱患。當然，我們現在糧食整體來說產量高、庫存高，國際市場價格又低，目前來說是高枕無憂，但是往往在工作上就會忽視，過去我們講糧食安全要放在首要的位置。這幾年糧食安全狀況供給方式改變了，不再放在首要的位置，我們就放在防風險上。
2017-02-08 15:35:51
李國祥:
我們強調糧食安全，避免大起大落，但是也不要過于焦慮。現在又出現了另一個極端，為了保證國家糧食安全，糧食庫存那么多了，農民生產那么多不好賣了，也賣不出好價錢了。對于農業農村的發展，特別是像一些貧困地區，要發展糧食，在大山區里面本身就沒有優勢，不去發展耕地，或者不利用土地，去搞旅游業。旅游業肯定要蓋房子，不然游客過來之后到哪里去吃飯？這有一系列的問題。如果土地不發展這種非農產業，這時候貧困戶自身的脫貧又會出現問題。所以說糧食安全問題，土地用來農業農村的發展這個矛盾又開始出現了。
針對這種情況，今年的“中央一號文件”就很好地處理了這個問題，保障國家糧食安全，必須守住耕地紅線，劃定永久基本農田。同時“中央一號文件”提出來要建立三個區，就是糧食功能區，保障糧食安全的。同時對于重要農產品建立保護區，要滿足國內基本的需求。將來國際市場出現大的波動時，我們的棉花、油料、糖、天然橡膠國內至少要能夠支撐一段時間，國內的供給能夠在平抑物價、保障供給方面發揮積極作用。當然我們也看到，除了糧食功能區保障糧食安全，還特別提出特色農產品的優勢區，這個主要是針對貧困地區提出來的。很可能你不必要去劃糧食功能區，也不一定要去建設保護區，但是要大搞特色農產品優勢區。每一個貧困地區，我到農村去，都是在山洼里面才有一塊耕地。我到西雙版納，為什么叫西雙版納？西雙版納是傣語，翻譯過來就是十二畝地，意思是說山區里面耕地特別珍貴。這個耕地用來干什么呢？當然不一定用于糧食生產，是用來生產特色的農產品。
2017-02-08 15:48:29
李國祥:
“中央一號文件”提出來，要把這種特色的優勢產品，變成大的產業，這對于貧困地區的發展，我覺得意義非常重大。例如，浙江有的地方就搞一些非常特色的，不起眼的特色產品，貴的曾經賣到一斤兩百塊錢，收益特別高。很多的老百姓可能沒有聽說過，但是未來老齡化社會了，大家錢多了，注重養生。注重身體了，對于特色的食物和藥物，食藥同源的這種特色農產品需求特別大，消費者愿意花大價錢去買。如果山區把這種特色農產品，把這種優勢的區域建立起來和發展起來的話，讓土地得到很好的利用，又把農業發展、糧食安全與脫貧攻堅有機結合起來。
2017-02-08 16:06:14
中國網:
目前國家糧食安全的問題已經有了保障，更多的就會考慮未來發展的問題。我們也看到《意見》當中提出，“推行綠色生產、增強農業可持續發展能力”，這也是《意見》中著力強調的問題。想請問一下您，您認為，推進綠色、可持續的生產方式，對我國農業未來發展會有怎樣的影響？
2017-02-08 16:08:56
李國祥:
如果從大的方面來看，我們現在農業資源比較緊張，比如說地下水，山區里面，尤其是西北地區，耕地是很多的，唯一缺的就是水。他們說只要給我們引進水，要生產多少糧食都可以。當然引水也不是那么容易的，要考慮不要破壞生態。同時我們國家北方地區，地下薄膜我們過去叫“白色革命”，給北方地區農業帶來了增產。但是現在強調白色污染，放在耕地里面會造成土壤的破壞。我們也看到甚至到山區里面大量的使用化肥、農藥這種情況。剛才講要生產特色農產品，必須是優質，如果不優質的話就不劃算了，耕地本來就很少，為追求產量拼命地施化肥農藥帶來了污染是不應該的。我們現在也看到在很多地方不準養豬了，如果環境治理得不好，或者是農牧業沒有結合，養殖業的糞污可能就會污染環境。
從農民增收、脫貧、資源環境的角度來看，必須實行綠色發展，農民是懂的。我曾經到一個貧困的山區去跟農民開座談會，當地主要是生產竹筍的，過去竹筍的價格是很貴的，高的時候賣十幾塊錢一斤，便宜的時候他說兩塊錢一斤都賣不出去。我問他們為什么，他說就是產量多了，本來是很稀缺的，后來施了化肥以后長得快，產量高，老百姓這次吃完以后不好吃了，下次他不買了，需求又降下來了，供給多了，需求下降了。還有就是化肥施多了，出現問題，竹筍容易腐爛，存放的時間特別短。過去很可能放一個禮拜以上，現在可能只放兩三天。這一系列的破壞環境，破壞資源，大量的使用化肥、農藥、薄膜，所帶來的后果大家都在吃苦頭。消費者說你生產出來的食物不安全，不放心，農民說我生產了這么多，賣不出去。我們聽說，農民自己想吃的農產品單獨用一塊地來生產，不施化肥，或者是少施化肥少打農藥，自己吃的是自己種的那塊地，拿到市場上賣的就拼命地施化肥，打農藥。這種方式不僅對這一代人沒好處，對于我們的子孫后代也沒有好處，我們的資源已經消耗得非常多了。必須是使用綠色的生產方式，這個對于貧困地區來說，我覺得意義更加重大。
2017-02-08 16:10:38
李國祥:
在早期的時候，比如在古代主要靠人，人越多越有福，財富就越多，多子多福。后來說，人不是主要的，主要是開墾土地，于是出現了大地主，誰家的土地多財富多。到了資本時代，越有錢就是資本越多。現在看來，知識就是是財富。再到未來，環境就是財富，就是資本。所以貧困地區一定要守住環境，千萬不要破壞掉了。
綠色生產，就是要把生產環境保護好，讓資本不斷積累。等到中國進入老齡化社會，到2020年、2030年的時候步入到中等發達國家的時候，到中國夢實現的時候，“兩個一百年”夢實現的時候，中國人不差錢的時候，那時中國的老百姓都想要一個好的環境。那時，貧困地區很可能會成為最吸引人的地方，也會是財富最多的地方，我們靠的就是環境。所以說綠色生產，對于國家來說至關重要，對于貧困地區來說，也是最好的寶貴財富。正如習近平總書記說講的，綠水青山就是金山銀山，我們要很好地看待這句話。
2017-02-08 16:16:04
中國網:
除了綠色生產，我們還看到了《意見》中提出的“壯大新產業新業態，拓展農業產業鏈價值鏈”，您有哪些建議？農村電商和特色村鎮最近也引起了很多討論，您認為這些新產業在發展的過程中需要躲避哪些“陷阱”？
2017-02-08 16:21:24
李國祥:
這次“中央一號文件”其中有一條，就是壯大新產業、新業態，拓展農業的產業鏈、價值鏈，其中也有很多重要的舉措來推行。我們很多地方在發展的時候，我個人的體會是，不要盲目的發展，還是要找出特色來，定位好。如果是環境比較好的，能夠吸引游客的，這種開發我個人覺得我們還是不要太局限于本身。比如，我曾經到過一個環境非常好的，旅游資源非常豐富的地方，他們一直想自己來開發。自己來開發這個難度是很大的，第一吸引不了游客，市場不好開拓。第二沒有資本，沒有配套的設施，沒有相應的服務，游客怎么過去呢？我們看到鄉村旅游很紅火，但是游客只去了一次，不去第二次了，沒有回頭客，就是沒有創新。
怎么解決這個問題呢？我個人認為，還是要眼光放開，能夠吸引外面的資本進去，能夠吸引外面的人才。把外面的能力請進去，把外面的資本吸引進去，和我們自己結合起來。這次“中央一號文件”特別提出來了，發展的時候農村里面要吸引人才、吸引資本，國家鼓勵返鄉、回鄉、下鄉的各類人才，包括留學人才，博士、大學畢業生，包括企業家到農村去投資，發展新產業和新業態。我們應該有一種胸懷，要歡迎他們。
2017-02-08 16:22:07
李國祥:
另外像“中央一號文件”講的一樣，我們可以利用土地。首先現在利用什么土地呢？有的農村出現空心化了，我們進行土地整治，多出來的土地可以用來發展，來吸引外面的人才，外面的資本。第二，我覺得“中央一號文件”提得特別好，我們用什么來吸引你呢？農村有很多家庭有好幾套住房，包括宅基地，我們利用土地的這些資源來吸引他。當然在這里面也要注意避免兩個傾向，一是不要讓外來資本把我們完全控制了。我們現在有的地方開發，要么就是農民全部轉讓給開發商，收益由開發商自己來得。另一個就是開發商拿過來以后很可能搞會所、房地產等等，這個也是相違背的。怎么樣讓農民能夠參與？農民要有這種寬廣的胸懷，要找到好的參與形式讓大家來分享。我們通過入股、租賃等方式，讓大家互惠互利。“中央一號文件”也提出來了，我們把循環農業、創意農業、體驗農業結合起來，由合作社來辦，也不排除外來資本，政府財政上給予支持。我們把資金變成股金的形式，變成股份的形式，土地變成入股的形式，資源變資產，資金變股份，農民變股民。通過這樣合作的形式，來把這個新產業、新業態發展起來，來得到好處。
當然我們現在也看到，部分農民對發展電商也有所抱怨。很多農民買了電腦做電商，結果一塌糊涂，不賺錢，或者是沒有生意。確實電商也不是那么容易的，說起來容易，進入很容易，實際上這種新的業態要發展起來并不容易，作為一般的農民來說，我覺得還是要抱著這種寬廣的胸懷，積極的參與。這里面涉及到觀念的轉變，涉及到參與的方式。我曾經問過一個做農產品電商的，他說現在生意很好，但是不賺錢。現在單筆的生意肯定是賺錢的，不賺錢不可能做電商。但是由于目前的規模還不是很大，現在是40%、50%，基數小，規模還不大，固定的成本、固定的開銷大。所以做下來，整體上還是不賺錢。但是這個沒有關系，因為增長速度這么快，很快技術就上去了。如果規模足夠大，把這些固定的開銷一分攤下來，單筆賺錢，整體也會賺錢的。
2017-02-08 16:26:59
中國網:
我們看到，“內生動力”這個詞語近年來備受關注，在這份《意見》中，也有大量篇幅談到要加大農村改革力度，激活農業農村內生發展動力。您認為，我國農村還有哪些需要開發釋放的內生動力？在推進這方面的改革進程中，需要注意哪些問題？
2017-02-08 16:36:08
李國祥:
我們的發展過去主要是靠財政投入，現在我看到2016年中央財政對“三農”的投入1.8萬億，接近1.9萬億。但是社會資本投入還是比較小的，農民感覺到搞農業不賺錢，說種田的不如打工的，養豬的不如打工的，所以不愿意搞農業，出現動力不足，或者動力缺乏的問題。怎么來解決這種問題？除了財政給錢之外，關鍵問題是要把這些人調動起來，這些人包括現在農村的農業生產經營者，還有愿意投資農業的，或者有農業農村發展投資傾向的人，要把這部分人的積極性調動起來。這部分人的積極性調動起來，那就是內生動力了，他們自身去發展，這樣我們的發展才能夠真正起步。否則，現在很多地方想發展，但是他們真正的目的并不是發展。我們也看到有一些地方圈了一大塊地，多少年以后那塊地還在那里。圈地主要的目的，就是想要財政項目的錢，另外圈了這塊地是等著將來升值的。當然這個動力就不對頭了，這不是我們真正的內生發展動力。
我們現在講特色優質農產品要發展，新產業、新業態要發展起來，這個才是內生的發展動力。解決這個動力，確實面臨著很多的制約。比如說我是一個大學生，想到農村去創業。首先我有技術了，在外面通過專業訓練，知道怎么種地，怎么養豬。但是現在關鍵的問題，我的地從哪里來？土地的問題可能就是一個瓶頸制約。我有了土地，資金又從哪里來？一個大學生白手起家，很可能沒有資金。這一系列的要素我們必須要幫他解決，這樣才能把內生的動力，真正想搞產業的人才調動出來。怎么來解決這些問題？這次“中央一號文件”提出來，要吸引農民工回去，搞一個創業園，創業園里面專門有土地配備，有項目資金配備，有了啟動資金，就可以從小做大。除此之外，有一些比較好的項目，比如搞現代農業產業園，科技創新園。通過這樣一些園區的建設，把人才吸引進去，集中解決這些有發展意愿的人所面臨的各種各樣的約束，包括制度、要素、服務等。如果我們把這些約束全部解決了，內生動力釋放出來了，市場的新動能就培育起來了。
2017-02-08 16:36:28
中國網:
非常感謝您詳細的解答，再次感謝您今天做客我們的節目，謝謝。
2017-02-08 16:43:39
李國祥:
謝謝！
2017-02-08 16:44:08
中國網:
以上就是本期節目的全部內容，感謝各位的收看，我們下期節目再會！
（主持：黃婉晴；責編：王虔；文字：魏博；攝像：董超 王一辰；導播/后期：劉哲；攝影：李佳）
