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各位網友大家好，這里是中國網·中國訪談的直播現場。今天上午，十屆全國人大五次會議舉行第二次全體會議，聽取全國人大常委會副委員長王兆國關于中華人民共和國《物權法》草案的說明。現在我們特別請到了全國人大代表、湖北省高級人民法院副院長呂忠梅，中國人民大學法學院王軼、中央財經大學副教授尹飛，三位嘉賓一起來為廣大網友解讀《物權法》草案。本次圓桌網談也得到了搜狐網的大力支持！

我們想請問一下，即將提請人大審議的《物權法》草案確立了平等保護國有、集體和私人財產的原則，是基于什么因素的考慮？

《物權法》在中國作為市場經濟立法的一個基礎性的法律，最重要的任務是確定財產權利的歸屬，并且使得所有的財產權利都能夠得到保護。在中國目前憲法的規定是實行以公有制為基礎，多種經濟成份并存的經濟體制，在這種體制之下，我們在本屆人大進行了修憲，修憲最主要的任務是把私有財產權的保護明確寫入了憲法，應該說為經濟主體多元化奠定了基礎。在這樣的情況下我們制訂了《物權法》，它要遵循民法平等保護的一個最基本的原則，對于所有的財產權力都應該實行平等保護的原則。我們根據憲法規定的基本經濟制度，根據民法應該確立的一些基本原則建立了平等保護國有和集體、個人財產的原則，這個原則在《物權法》里面得到了充分體現。

這部法律受到了全國人民的關注，不知道幾位專家對這部法律草案的提審有什么看法？

我就接著剛才呂忠梅教授的話來講。我覺得對于國有資產、私有財產、集體財產進行保護，就像剛才呂忠梅教授提到的，這是建立社會主義市場經濟體制提出的要求，為什么這么講呢？因為到現在為止的人類經驗告訴我們，不管是什么形態的市場經濟體制，離開了對各種類型財產的平等保護就搞不好市場經濟，而1949年新中國成立以后，到現在為止的經驗也告訴我們，社會主義市場經濟體制比中央集權的計劃經濟體制更有利于實現中華民族的偉大復興。

從這點來講，我們一定要堅持對于國家財產、集體財產和私人財產的平等保護。當然在《物權法》上，經濟平等保護并不意味著《物權法》對國家財產、集體財產和私人財產使用相同的法律規則，因為在實踐中國家財產、集體財產和私人財產所遇到的問題是不一樣的，比如說國家財產主要是一個安全管理模式的問題，集體財產主要是如何強化集體組織成員社員權的問題；私人財產主要是如何防止公權利對私人財產的不當剝奪和侵害的問題，所以可以設定法定的法律規則。

《物權法》與物質財富的增長和綜合國力的增強有什么關系呢？

《物權法》基本的一個理念就是所有的財產都有所歸屬，讓所有的人都能夠安心的去創造財富，通常我們會說的一句話叫做：有恒產才會有恒心。我們的財產不會隨意被剝奪，不會隨意被侵害，我們才會有信心使自己的財產投入到經濟社會當中去，使它增值。如果擔心我的財產哪一天就被剝奪掉了，我要么想辦法把這些財產花掉，要么就會轉移。更重要的問題是，我會對經濟制度沒有信心，因為我的財產不能得到保護的時候，實際上我的安全也不能得到保護。我哪一天是怎么回事都不知道，在這個社會當中我什么東西都不明白，我怎么去建設這個社會？

我們國家的財富增長，就是我們的經濟發展和社會穩定首先是需要人對于我們的制度有信心，所以我覺得《物權法》最根本的一個作用就是安定人心，使得每個人對于社會制度有信心，對于經濟制度有信心，并且我可以安全的把我自己的經濟和財產投入到現在的經濟發展過程當中去。

從這個意義上來講，它和物質財富的增長、綜合國力的增強意義是巨大的。

領取遺失物無償返回物主，這也是中國幾千年來的傳統美德。這次《物權法》草案中規定，領取遺失物應當支付保管費，會不會使國人丟掉拾金不昧的美德呢？

在《物權法》上所確立的法律規則是從法律的角度對我們在日常生活中為人處事所提出的要求，法律所提出的為人處事的要求和道德所提出的為人處事的要求是不一樣的，簡單來講，法律對我們每個人提出的標準在大多數情形下是無害他人的標準，只有在非常例外的情形下，它在要求我們做一個適當關愛他人，但是道德對我們每個人提出的標準就是要關愛他人。所以從這點上來講，《物權法》關于拾得遺失物所確立的法律規則主要是法律要求，來提出我們在日常生活中的規則。我想它跟道德的要求是并行不悖。

《物權法》的明確規定不僅僅像王軼教授說的這樣，區分了法律領域和道德領域的不同標準，從某種意義上來講也是一種相互促進。因為拾得遺失物以后，妥善地為他人保管，使得財產的丟失者能夠取回原物，這既包含道德的要求，也有義務的成份。如果法律作出了這樣的規定，在撿到遺失物的時候，可以由法定的義務來把它妥善加以保管，別人會支付給我費用。從某種程度上來講，這樣一個規定有助于引領人們去按照拾金不昧的美德規范去發展。因為每個人都會把它變成一種自覺行動的時候，其實是在提升我們整個社會的素質。

這個條款有沒有像西方的一些國家學習或者是有借鑒？我聽說日本要向拾到財務的人支付一定的報酬，我不知道咱們中國這個條例里有類似的規定嗎？

從這個事情來看，在返回遺失物問題上并沒有完全按照西方的做法來做。我們講的是應當支付費用，為了保管你的財務我實際支出的這部分錢。您剛才講的像日本、德國是應當支付報酬，就是說在費用之外，再另外為你勞務的付出再給你錢。另外一點，我再補充一下王教授和呂教授的說法，我們的法律規定本身講得是領取遺失物應當自負保管費，這只是法律的一個規定，就是說對于失主的一個規定。但是對于拾得人來說，他也有權利不要。

所以這樣的話，法律規定有權利拿，但是我現在不拿，更顯得這個人拾金不昧，更加強美德。像剛才王教授指出的，法律和道德兩個不同層面的問題，法律規定我們每個人都應該這么做，道德可能是極少數的、優秀的這部分人才能做的。如果說我們的法律明確講，撿了遺失物應該無償返回給失主，就是說我撿了東西還給你是我應該辦的，你沒有必要感激我，這并不利于弘揚我們的傳統美德。

我們看到這次《物權法》草案中對不動產的取得和變更都有了一些規定，請幾位專家給我們介紹一下究竟有哪些規定？

應該說不動產物權的調整是《物權法》非常重要的一項制度，所以說在《物權法》上面有大量的法律條文跟不動產物權的取得和變更是有關系的，從《物權法》草案上所涉及的法律規則來看，《物權法》所進行的法律調整首先是根據引起不動產無權的取得和變更的原因的不同來進行法律規則的設計，比如說在《物權法》草案第二章關于物權的設立、變更、轉讓和消滅里面，第一節是關于不動產登記的規定，這一部分其實主要解決的是通過民事行為，尤其是通過合同行為發生不動產物權的取得或者是變更，比如說雙方訂立一個買賣合同，去買賣一棟房子，這個是屬于一部分內容。

還有一部分同樣是第二章，在第三節里面有相關的法律條文涉及到不是通過民事行為，尤其不是通過合同行為發生不動產物權的取得和變更。比如說基于法院生效的一個裁判文書，或者基于一個建造房屋的行為，當然在第三節里面也涉及到某些個別情形下通過單方的民事行為發生不動產物權的取得和變更問題，比如說通過一個生效的遺囑產生遺囑繼承，或者是遺贈這樣的法律效果，這時候也有相應的法律規則進行調整。

總體來講，如果說不動產物權的取得和變更是通過民事行為，尤其是通過合同行為引起的，登記手續的辦理是老百姓在日常生活中需要注意的一件事情。如果說不是基于民事行為，尤其不是基于合同行為發生不動產物權的變更和取得，登記手續的辦理也有必要性，但是必要性和我們剛才談到的第一種情形來講有非常大的差別，這些我想在法律的適用的過程中也有必要去注意。

這個問題需要在法律通過以后給大家做進一步的說明，尤其是涉及到和不動產登記的規定行政法規銜接問題，還有一些工作要做。但是對于老百姓來講，有一個最基本的觀念，就是不動產的登記是不動產權歸屬變更的一個生命，或者是標志。這個觀念我覺得非常有必要，因為在我們的司法實踐當中這塊的問題是最多的，比如剛才講到的合同行為導致的變更，還有其他法律行為導致的變更，容易產生爭議的主要是登記，或者是在登記方面的一些不規范帶來的問題。

除了在登記方面需要注意的問題，還有其他的問題嗎？

在《物權法》規定中，王教授已經詳細介紹了，通過合同這些民事行為進行物權變更的時候，不動產要進行登記。就是說我們要買房，呂教授賣一棟房子給我，這是不動產的變化，我們兩個光簽一個書面合同，這時候可能我的錢已經交了，但房子的所有權還沒有，我只是有一個債權，那只能讓我們兩個一塊兒去房管局辦理這個過戶登記，登記到我的名下這時候這個房子才是我的。如果沒有辦登記，我們兩個雖然簽了合同，但王教授一看出了更高的錢，多加10萬，他又簽了一個合同，過戶到王教授的名下，這種情況下雖然我交了錢但得不到房子，這點是我們要注意的。

第二點，同樣需要提醒大家注意，雖然我們講不動產登記才能發生物權變動，但是不登記合同本身是有效的。比如我和呂教授之間簽了房屋買賣合同之后，后來他不愿意把房子給我，這個時候雖然說沒有登記，但是合同有效，所以我就可以去請求法院強制執行，把房子執行給我。

幾位專家都給出了非常好的建議，希望我們的網友對不動產的取得一定要注意相關的條例和細節。大家對住宅用地的使用期限這個問題也是非常關心的，現在商品住房用地使用期限為70年，相當一部分老的住宅用地使用權期限就要到了，期限到了以后怎么辦？

這個問題是土地有償使用和土地有償使用過程中的有期限的轉讓，和我們房產所有權的變更一個矛盾問題，就是說地是國家的，開發商享有的使用權是有期限的，但作為業主我取得我的房產的所有權是永久的，這時候很多人就會擔心，地到了70年的時候沒有了，我的房產所有權還有什么意義呢？地都沒了，是不是要把我的房子炸掉，是不是要把我們趕到馬路上去，這確實在《物權法》制定過程中、在征求社會公眾意見的時候，這是最關心的問題。

《物權法》草案明確說了這樣一個問題，就是房地產住宅用地的期限屆滿以后可以自動續期，這給了大家一個比較穩定的答案，至少不會趕到馬路上去，不會把房子炸掉，甚至我當時聽見有人說弄炸藥把房子炸了，這是不可能的，法律已經給了你一個明確的說法，房子存在多久地的期限就存在多久，不會出現先收回土地使用權，國家給了老百姓這樣一個承諾。

是不是還要再交出讓金或者怎么來交？交還是不交，這個情況非常復雜，這個問題也涉及到土地管理法的問題，應該由國家的土地管理法，就是國有土地使用權轉讓的規則里面進一步加以完善，或者根據現在和未來發展的情況進行修改和補充，我覺得核心的問題是給我們穩定住了，只要房子存在，地永遠就在。

這個規定和以往的規定相比對私有財產保護確實邁出了一大步，按照以前法律的規定，土地使用權到期之后，如果說你沒有續期的話，不但土地使用權被國家無償收回，而且土地上的房屋也要被國家無償收回。但是《物權法》這樣的處理比較有利于我們房地產業的發展，大家可能也知道，在建設部的有關規定中，我們現在的住宅涉及的使用壽命大概是50年，50年之后房子該重新建了，但這種情況下怎么辦？你的土地只有20年了怎么辦呢？現在自動續期的規定使我們以后房地產業的發展，新建筑的壽命各方面引起一系列反映，這是十分有意義的。

這對于節約房地產用地，保護我們的土地資源也是非常有好處的。

當然在實踐中還有另外一個問題值得各位網友注意，在實踐中確實有很多房子，雖然是以住宅商品房的形式賣給你的，但土地用途可能是混合類型或者是商業類型，這些土地的期限本身可能是40年或者50年，而且到期之后恐怕很難適用自動續期的規定，這是我們以后在實踐中面對的一個比較麻煩的問題。

買房的時候不僅是看好房子，還要看看土地證，土地證上會明確這片地的用途是什么，發證機關都會非常清楚的記載下來。

對于已經購買的，可以考慮通過某種方式和規劃部門協調，通過補交出讓金的方式把土地的用途轉成住宅用地。

還有一些補救性的措施。

土地承包經營也是現在農民普遍關注的問題，幾位專家能否說一下《物權法》草案對這方面的規定呢？

土地的承包經營問題也是《物權法》起草過程中，主要是農民，其實也不限于農民，因為享有土地經營權的主體不僅僅是農民，關于這個問題，應該說也有一些問題值得我們去考慮，比如土地承包期限屆滿的時候，一定要續期，這對于保障土地經營承包權人，對于土地長遠利用，充分發揮土地的效用提供了一個比較好的基礎。

在《物權法》起草中間，關于土地承包可不可以拿來抵押，這在《物權法》起草過程中有兩種意見。我個人有一個想法，如果說農村社會保障體制比較完備，而且城鄉一體化的進程進展也比較順利的話，我個人還是主張應當允許土地承包經營權成為抵押權的課題，這是初步的想法。

關于承包土地經營的規定，確確實實是《物權法》制定過程中不僅是專家學者，也是人大代表非常關注的問題，因為中國畢竟是八億農村人口的大國，農民的穩定、農村的穩定是農業用地的穩定，這是我們國家經濟穩定和社會穩定的基礎，這方面大家都提出了非常多的意見，在《物權法》草案中既考慮到和我們的土地經營法的銜接，也照顧到我們現在經濟發展的水平，農村土地承包經營權的現狀，還有社會保障制度，土地流轉制度這樣的一些關系，所以作出了現在的規定。

我自己感覺總體來講，從維護承包經營者的權益這個根本點出發，保證承包經營權的合法享有和能夠滿足他們現在生產和生活的基本需要，這是一個基本的前提。

在這個基礎上又留有余地，留有一定的空間，隨著中國經濟體制的發展和三農問題的解決和社會保障體制的建立，可以有一個發展的空間，我覺得現在的這種規定應該是合適的。

《物權法》草案把農村土地承包經營權作為一種規定本身就具有十分重要的意義，因為從我們國家立法來看，農村土地承包制度本身是農民自上而下自發的探索，長期以來在市場實踐中我們也是把土地承包經營權作為一種債權來對待。當時的農村土地承包法在起草的時候，有關專家學者也提出來按照物權的制度來設計的，但是畢竟沒有明確講這個就是物權，而我們的《物權法》草案是第一次把它作為物權規定下來，這么規定我覺得具有十分重要的意義。

第一點，基于物權法定的原則，《物權法》草案對于土地承包的經營期限，土地30年，草地50年、70年，對于這種規定，本身是具有法定性的，也就是說當事人農村經濟組織和農戶之間，不能夠通過合同作出另外的約定，不能說我和農戶之間就簽個合同，你的期限就是十年，這種約定是違法的、無效的，期限還得按30年來對待。從物權法定這個原則推出來，就實現了一個農民對自己土地享有一種長期的、穩定的、受到法律保障的權利，作為農民就可以像剛才呂教授講的，大膽的在土地上進行投入。

既然是一種物權，和債權是不一樣的，從民法上講，對于債權，尤其是債權債務的概括轉移，是要受到限制的。作為物權，他的轉讓會比較少的受到法律限制，所以說我們的農村土地承包法，包括物權法也允許農民通過互換、轉讓、轉租、轉包這種方式對土地承包經營權進行流轉，這對于促進農村土地的適度集中，或者土地規模化經營，提高農業生產效率，對這些都具有十分重要的意義。

尤其要注意的是，《物權法》草案把土地經營承包權作為物權來規定，就為國家征收土地的時候對農民進行補償提供了一個法律上的基礎，如果農民享有的只是債權，如果土地被征收了，理論上講補償的就是集體，而不是農民，最多就是水渠等等生產設施，但現在把它作為物權來對待，意味著除了對上面的直接損失進行補償之外，還要對農民喪失了土地承包經營權進行補償。所以《物權法》草案對農民補償作出了細致的規定，也正是因為它已經把土地經營承包權作為物權規定了。

我們看到現在隨著人民生活水平的提高，擁有小轎車的家庭也越來越多，特別是北京私家車擁有量非常大。大家對小區的車庫、車位的歸屬及使用都有相當大的爭議，我們想問一下，《物權法》草案有沒有對這個問題作出規定？

還是作出了相對比較明確的規定，盡管說爭議很大，這個問題隨著中國的經濟發展出現的一個新類型的問題。在《物權法》草案上面大體確定了這樣的規則，比如首先在建設區劃內的車位和車庫首先應該滿足業主的需要，就是說這個商品房小區里的業主的需要。

第二個規則強調在建設區劃內的車位和車庫，作為開發商和業主，他們可以通過約定的方式，由開發商把車位和車庫出售給業主、出租給業主，或者是訂立房屋買賣合同的時候贈與給業主，從這個法律規則來講，總體上是把建設區劃內的車位和車庫所有權的歸屬認定成為開發商的。

當然還有第三個比較重要的規則，如果車位占用了業主共有的道路或者是土地，用來停放機動車的話，這個車位是屬于業主共有的，所以在《物權法》草案上對這個問題還是作出了規定。就這個價值判斷的結論是妥當還是不妥當，這一直有非常大的爭議。

剛才您說到讓開發商把車位贈送給業主，可能實施起來也比較難。

大家非常關注這個問題，尤其是城市小區的居民非常關注，這樣一個規定，就是剛才王教授介紹的規定，一個是尊重了房地產開發過程的一個歷史的現狀，另外也遵循了民法對這類問題處理的基本原則，因為在這個基礎上作出回答可能還是會有很多網友不理解，但我自己感覺到，對這個問題的理解上，有一些是對我們的概念或者是立法的意圖不太明確所造成的，我看到了一些網友的意見，也看到了社會各個方面的爭論，其實我覺得這里面有一些問題。

如果準確理解我們法律的核心內容，比如占用了公共道路的停車位是屬于業主共有的，在什么情況下是這樣，贈與的情況是什么樣，其實都區分的比較清楚，并不能一概的說哪一塊就是侵犯了業主的利益，所以在這個問題上有必要在法律通過以后做一些更加詳細和明確的說明，使我們更好的理解這條法律本身的立法意圖。

我也看到，在今天上午網上有一個調查，北京市一半以上的業主反對車位車庫歸開發商，應該說這是有很深入的考慮的。在《物權法》草案起草過程中也有不少人提出，根據成本來確定應該歸誰，如果說成本已經打到售房款了就應該歸業主。這個思維本身是有一些固有的問題的，因為我們看投入然后確定歸屬，這是我們在討論投資關系的時候才去考慮這些問題，比如咱們三個一起搞一個企業，最后企業做大了產權算誰的？那時候看誰投入，這個歸誰。

但是業主和開發商之間是什么關系？是房屋買賣關系，開發商拿到一塊地，建成房子，然后賣出去，在出賣之前這些土地上的建筑物都是開發商的，我覺得恐怕原則上要看約定，如果當時雙方約定房子連同車庫車位賣給你了，就是業主的，如果沒賣就是開發商的。換句話講，如果光看成本價加利潤這些東西，那恐怕不是一個市場經濟的思維，或者不是正常的競爭狀態下的思維，我想從市場經濟的一般原理出發，恐怕《物權法》草案的做法應該是比較有意義的。

而且另外一點也是考慮到，如果規定車位車庫都歸業主，開發商還會不會有動力修建更多車位車庫呢？這個恐怕也是有問題的，所以我感覺《物權法》草案現在的規定應該說體現了高度的智慧，尤其是我們現在，剛才主持人問，開發商會把車位贈與業主嗎？如果現在北京、上海，可能是有點問題，因為現在房價在高速上漲，比如到北海、到海南，他們在90年代初都經歷過所謂的房地產泡沫，泡沫消退之后開發商都想求著你去買他的房，既然是市場就會有波動，現在可能這段時間房屋購買力基本上釋放出來了，可能是供不應求，房價往上漲，開發商比較牛。市場肯定有高峰就會有低谷，如果市場逐漸往下滑，我們不能靠著一時直觀感性的判斷來去思考立法里面的價值衡量的問題。

有一定的道理，這個原因主要就在于，像在北京和上海，就開發商和業主之間的關系來講，業主恐怕在這個問題上是一個不折不扣的弱勢群體。所以在《物權法》草案之外，我們要通過其他一些保護弱勢群體的法律來提升弱勢群體的法律地位，談判能力，這樣避免開發商在上海或者北京利用緊俏的車位來漫天要價。

房價問題可能更多是靠政府來對中低收入者進行保障。

還有一些行政性、經濟性的法規來解決這些問題，不一定所有的問題都由一部《物權法》草案來解決。

《物權法》草案的判斷應該是建立在正常的市場經濟的基礎上，如果這個出現了問題就需要別的來矯正了。

現在有農民朋友反映，現在創業是缺乏資金的，貸款比較難，國家能不能允許他們找農村的宅基地使用權來獲得基金？有專家認為這么做不是很好，認為會影響農村的社會穩定，《物權法》草案當中允許這樣做嗎？

應當說《物權法》草案中對這個問題沒有作出非常明確的規定，而是留有進一步進行調整的空間。大家知道從2004年開始，在我們國內的一些省市已經在進行農村集體土地中的建設用地和使用權進入土地一級市場來進行流轉，所以要看試點的具體情況，而且我個人覺得，就像土地承包經營權一樣，隨著農村社會保障體制的進一步完善，應當逐步允許宅基地的使用權進入土地的一級市場，這對于消除城鄉二元結構，包括戶籍制度的改革等等都是具有前提和基礎性的作用的。

應該說這是一個留有余地的制度，現在沒有作出非常明確的規定，主要是認為現在明確作出規定允許轉讓條件不夠成熟，我也是覺得今后一旦條件成熟，應該說允許轉讓是指日可待的。

您覺得大概要等多久？

這取決于各種配套制度能不能跟進。

各個地方對這個還是做一個比較模糊的處理，畢竟目前宅基地還是有一定的社會保障功能的。

還是作為農民生存的一個最重要的東西。

所以不敢輕易去允許，但它又沒有明確禁止，實踐中宅基地流轉、抵押還是比較多的，我前一陣到全國各地做了調研，至少有很多種形式，比如說在某個地方可能是幾家關系都很好，拿我家的宅基地蓋一棟樓，咱們三家都搬進去，你們兩家統一拿出來，進行開發再賣掉。實踐中也有另一種做法，確實沒錢了要貸款，就找當地的農信社辦了抵押，就把房子進行了抵押，如果宅基地有問題，所以把房屋抵押出去。比如最后出了問題，錢我還不了，怎么辦呢？要上法院，最后通過法院的判決來實現變相的流轉。

這種做法比較多。

這也是生活中的智慧。還有一些地方干脆走一個手續，那比如說我先把房子和宅基地抵押給你了，最后實現的時候不好辦，那怎么辦呢？我到土地管理部門先辦一個增收手續，把我的地增收成國有土地，然后再賣給你，這種情形也是很多的。通過這些方式，先在地方上進行探索可能會更好一些。

看來老百姓的辦法還是挺多的。

《物權法》草案對保護國有財產和防止其流失方面還有哪些規定呢？

在《物權法》草案上對保護國有財產、防止國有財產流失做了比較多的規定，從某種意義上來講國家所有權也是所有權的一種類型，所以對國家所有權提供周到的保障也是《物權法》草案非常重要的一項任務。從《物權法》草案所設置的法律規則來看，大致包括幾個方面：首先是明確哪些財產是屬于國家所有的，特別是明確了有一些只能由國家去享有所有權的財產，這恐怕是保護國有財產的基礎和前提。

第二個方面，明確了行使國家所有權的主體，這個在《物權法》草案中做出了相對比較明確的規定，比如全國人大可以授權讓國務院代表國家來行使所有權，當然法律另有規定的話要依照法律的其他規定來進行處理，這樣就明確了對它進行形勢的主體，這其實也是保護國家所有權里面非常重要的側面。第三個方面，對國家所有權的保護強調任何單位和個人都不能私分、節流或者哄搶、侵占國有財產，通過設置這樣一個禁止性規定，希望也能夠實現對國有財產的保護。

在《物權法》草案上同時也還強調，如果說應當履行保護國有資產職責的部門，沒有履行自己的職責的話，要追究他們相應的責任。當前這個責任恐怕在法律適用的過程中要做進一步的解釋，包括刑事責任、行政責任、民事責任，全都包括在內，這個還需要在法律適用過程中進一步進行豐富，這些內容其實都是和國有財產保護密切相關的。

我們通常講國有資產的流失發生在企業的改制過程中，或者是企業合并、分離、關聯交易中，在這些過程中可能利用高資低估，利用一些其他的隱秘的方式使得國有資產流失，這也是這次《物權法》草案討論過程中對于國有資產保護的重點問題，也涉及到反腐敗斗爭，涉及到其他方面的一些國家公職人員，尤其是國有企業的人員是否能夠為保護國有資產來履行他相應的職責和業務的過程。所以這次《物權法》草案里面關于國有資產的流失，明確規定在企業的改制、合并、分離、關聯交易中禁止采取什么樣的手段造成國有資產的流失。

另外也明確規定，如果國家機關的工作人員，或者國有企業的主要的一些涉及到改革過程當中的人員玩忽職守、濫用職權的，他要承擔相應的法律責任。這兩條直接是針對國有資產流失來作出的一些禁止性的規定，剛才王教授說了權力歸屬的禁止性規定以外，對于針對國有資產的流失也作出了專門規定。

《物權法》草案對國有資產保護作出重點規定也是有另外一個考慮，畢竟國有資產和一般私人財產相比本身它的所有權的主體應該講是虛位的，我們講是全體人民的財產，這可能是比較虛位的。去行使國有權的這些人，他只是我們的代理人而已，從民法理論上講，對代理人必須進行特別的規范，所以說從這個角度講，我們對于國有資產進行了特別的規定，這也是十分必要的。

除了王教授講的之外，還有兩條需要我們注意：一是規定國家機關對于自己占有的國有資產，在行使的時候只有占有、使用和按照法律行使法規進行處分的權利，換句話講，國家機關對于自己的占用的國有資產不能收益，這點是很重要的。因為我前段時間到某個城市去，市政府市委各個局辦，每個單位都有很大的大樓，大樓的下邊幾層全都出租出去了，有發廊、按摩院、洗浴中心，因為大樓肯定是國有資產，你這個單位只是在管理或者使用這個國有資產，按照《物權法》草案的規定你是不能收益的，就是說不能出租出去用于謀利。

另外一點對于事業單位來說，像大學這些都是事業單位，對于自己的國有資產可以占有使用，以及按照法律行政法規的規定進行收益和處分，就是說它的收益方式、處分方式也要按照法律行政法規的特別規定來進行，所以這些對于防止國有資產流失也是具有十分重要的意義的。

《物權法》草案當中規定了善意取得制度，還規定了遺失物不能善意取得，這個問題請各位專家解釋一下。

的確，在《物權法》草案上對不動產物權和動產物權的善意取得設置了比較明確的法律規則。市場經濟有一個非常典型的特點，可以說大多都是陌生人與陌生人之間來打交道，不像在一個熟人的社會中，大家對對方享有哪些財產了如指掌，就像我們在日常生活中去市場買一個物品，我們無法去進行調查、去進行判斷，究竟商場賣給我們的商品有沒有權利賣給我們。

再這樣一個背景下確立善意取得制度對于整個市場交易的順利進行應該說具有至關重要的作用，所以在《物權法》草案上面對它做了相對比較明確的規定。但并不是說在市場流轉中所有的財產都可以去適用善意取得制度，所以在《物權法》草案中對遺失物專門設置了一項規定，認為遺失物不能夠去適用善意取得，這主要是有兩個考慮：一個考慮，在我們整個市場交易總量中，像遺失物這樣的物品在整個市場交易總量中所占的比重微乎其微，占的比重非常小，不會對整個交易秩序造成影響。

還有一個很重要的考慮，當一個無權處分人處分遺失物的時候，他取得這個財產的占有并不是基于財產權的意志去展開，這個時候如果是用善意取得制度的話，應當說對財產實際權利人權利的限制有過分的嫌疑，所以從這點上考慮，《物權法》草案認為它是不能去適用善意取得制度的。

在我們現實生活中，善意取得的情況還是比較多的。一個方面我不能要求在買賣過程中去追根求源，要說這個東西是從哪兒來的，我也沒有辦法去查清楚。同樣我可能不問你，再次進行轉移的時候他也不問我，現在我們在司法實踐中就發現，連續的流轉很多次最后才發現這個財產是可能存在某種瑕疵，如果這時候我們不確立這樣一個制度，就會導致已經穩定的交易秩序重新回到不穩定的狀態，使得我們整個的交易過程無效，都要恢復到原來的狀態。

如果說我們在市場經濟過程中，這種行為很多的話，我還敢買東西嗎？我每一件東西都需要去問，還要查，是不是還要雇一個偵探看看他的東西哪兒來的？對于買售人的注意義務應該有限度，我們不能過分強加給他，否則市場的穩定就會受到影響。

《物權法》草案對物權的保護都有哪些途徑？有什么說明嗎？

對物權的保護是一個系統工程，應該說刑法也保護、行政法也保護、民法也保護，其他部門法也進行保護。具體《物權法》草案的規定來看，對物權的保護途徑本身也很多，當然其中最集中的、最典型的體現就是《物權法》草案第三章關于物權保護。這一章一方面告訴每個人可以通過哪些途徑，當圍繞著物權它的歸屬和內容產生糾紛的時候你去解決這個糾紛，同時也告訴我們，《物權法》草案上跟我們現行的立法相比，確立了一個新的對物權進行保護的法律制度，在學說上叫做物權請求權制度，比如像返還財產、消除危險、排除妨害，這些主要是針對非法侵占別人財產，這時候物權人可以用返回財產來保護自己的物權。

或者是針對別人實施的行為造成的狀態，有跟物權的圓滿狀態造成妨害的危險，或者已經實際造成了妨害，那么可以通過消除危險或者排除妨害來保護物權人的權力。在《物權法》草案上還確認，可以通過侵權損害賠償責任的承擔來對物權人的權利提供保護。總之一句話，系統工程，內容豐富。

《物權法》這個問題確確實實是一個很龐大的題目，也不是一部《物權法》本身就可以完備，其他很多法律都在對物權進行保護，因為物權是一個最基本的權利，對它的保護也是最全面的。剛才王教授說了物權請求權制度，它的意義是，一旦發現自己的權利受到侵害，他可以到法院去首先提出請求，這個請求是向法院提出我要求返還，要求確認損害的行為，在這個基礎上可能會進一步提出損害賠償的請求。這和過去的只有損害賠償請求的比較的話，這個請求權的規定顯得保護體系完整了。

不能說過去沒有，其實我們在司法實踐當中也有確認之書、法文條款之數，就是沒有在法律依據上有一個很明確的制度來概括它，這一次的《物權法》就把這個制度明確的給提出來了，并且在《物權法》草案上專門設了一章來做物權的保護，所以對明確每個人保護的途徑非常有意義。

就像剛才呂老師提到的，其實在我們現行的民事立法上面，比如民法通則的83條，117條的第一款，以及134條第一款里面都有，涉及到返還財產，但是現在《物權法》草案規定有很大的不同，要用民法通則的規定主張返還財產消除危險，排除妨害，你還得證明加害人的過錯，現在按照《物權法》草案的規定去主張返還財產消除排除妨害的時候門檻低了，不有證明它的過錯就可以了，所以這點的確對于保護權力人的權權利是非常關鍵的。

從目前《物權法》草案的規定來看，至少從民法上對物權的保護很大的通過這個系統工程來進行，就是說第一步可以要求確認你的權利，確認物權；第二步，如果說確認了你的權利之后，你的權利受到了侵害，你可以請求物權請求權；第三步，如果確實還有損失，這時候可以要求賠償損失。

比如我們以前都知道當年“梯子”的那個案子，兩家，一家樓上一家樓下，樓下那家就不讓樓上的從他這兒的樓梯過，當地地方政府又不允許從外面修梯子，一下是七年，他妻子天天爬梯子，最后摔斷了腿。有了《物權法》之后，第一步我們要確認物權，要根據我們的相鄰關系里，關于“出行權”的規定，確認樓上這家有權利通過樓下這家的樓梯，第二步就可以要求排除妨害，像這個案件恐怕很難說有實際損失，這樣的話就給了一個比較系統的保護物權的體系。

抵押權對大部分人來說還是一個比較陌生的名詞，請幾位專家介紹一下《物權法》草案在這方面的規定。

其實作為抵押權制度，民事基本法在1986年4月12號頒布，1987年1月1號開始生效的中華人民共和國民法通則第89條中有規定，在1995年頒布的中華人民共和國擔保法上也對抵押權有規定，舉一個簡單的例子，比如我到銀行去貸款，銀行擔心我到時候不能返還本金、支付利息怎么辦？要求我提供擔保，我就把我的房屋設定一個抵押權抵押給銀行，我們定一個設定抵押權的合同，再辦一個抵押權的手續，這樣一旦到期不能返還本金、支付利息的話，銀行就會跟我協商用房屋折價來實現他的債權，或者他請求法院拍賣或者變賣我的房產，然后從拍賣和變賣的價款中間優先受償，這樣的一個權利就是抵押權。

在《物權法》草案上對于抵押權做了相對比較明確的規定，而且跟我們現行的立法相比，應該說還有一些完善，比如認可了浮動抵押權制度，另外在動產抵押權制度中也建立了相對完備的規則，在最高額抵押權上面也建立了比現在的法律更為完備的規則，應該說都還是有進展的。

關于抵押權這部分主要還是在擔保法的基礎之上，應該說整個的擔保制度，根據過去擔保法的實踐，對于擔保法實施過程中出現的一些問題都進一步做了完善，所以我覺得從整體上來看這次的抵押權制度比民法通則的原則性規定和擔保法的規定有比較大的進步。這對于我們司法實務部門在審理案件當中是最好的，因為抵押案件比較多，在現在的合同案件中是比較多的。

作為抵押權，《物權法》草案確實做了很大的突破，比如以前我們在擔保法里面規定，不動產抵押合同必須登記才能生效，所以說有時候有些人先跟你簽一個書面抵押合同，然后拿到貸款，拿到貸款之后賴帳不辦登記，這時候你告到法院也沒有辦法，合同法沒有生效。但是我們這次就明確把這兩個分開了，登記只是發生設定抵押權的效果，合同即使沒登記也是有效的，這個確實很有意義。

另外一點，可能跟以前的法律和司法解釋不同，抵押權從現在來看，對于抵押物的轉讓規定比以前要收得緊多了，如果一個財產設定抵押的話，對以前的司法解釋還是可以轉讓的，但現在原則上不能轉讓，除非得到了抵押權人的同意，或者受讓人同意代為清償債務。

除了不動產可以抵押以外還有哪些可以抵押，哪些不能抵押？

按照《物權法》草案的規定，企業、個體工商戶和農業生產經營者可以用原材料、半成品、成品、生產設備，也可以用這些來進行抵押，還有交通工具，這些也可以進行抵押，我們既有不動產的抵押權，又有動產的抵押權，嚴格來講還有權利的抵押權，范圍相對來說還是比較寬。

我覺得老百姓對于抵押的理解可能比我們法律上的理解要寬泛很多。

但是大多數動產都是按照質押的辦法。

但是我們在生活習慣中都叫抵押，但《物權法》草案規定是把它分開的，叫抵押權和質押，兩種方式。

不可以抵押的財產從現在的規定來看，就是民法所講的禁止流通物，就是不可以轉讓的財產，比如專屬于國家的財產，比如礦產資源的所有權，海域，這都屬于國家所有，不能流通，這不能買賣也不能抵押。土地的所有權，這也是禁止轉讓的，所以也不能抵押。像我們剛才講的基地土地的使用權，除了例外的，四荒土地使用權，除了這個之外其他都不能進行抵押。

對于國家機關是不能拿自己的財產進行抵押的，因為對于事業單位、社會團體，它的財產是以公益為目的的，原則上也不能夠進行抵押。

非常感謝幾位專家的介紹。今天也非常感謝幾位專家能夠做客中國訪談，通過幾位專家的介紹我們對《物權法》草案有了更深的認識和更全面的了解，非常感謝幾位專家的到來，也非常感謝各位網友的關注，今天的訪談到此結束，謝謝各位。