留學(xué)浪潮
走出去的突破與遺憾
日本留學(xué)歐洲有二百多人，中國只有十幾個人，而且這十幾個人全都是學(xué)海軍的。日本留學(xué)生去歐洲學(xué)兵法的很少，大部分都是學(xué)政治、經(jīng)濟(jì)、法律。
新京報：在你看來，鴉片戰(zhàn)爭之后，西方教會學(xué)校在中國的大量興辦，以及清末派遣出國的相當(dāng)一大批留學(xué)生，對中外文化交流及此后中國各個行業(yè)頂尖人才的培養(yǎng)，有著怎樣的經(jīng)驗(yàn)啟示？
鐘叔河：中國第一批出去的人，到西方學(xué)有所成的很多，比如郭嵩燾是很有代表性的，他對于古希臘的先賢思想，以及歐洲文藝復(fù)興時期培根、笛卡爾等人的學(xué)識，都有很準(zhǔn)確的介紹。郭嵩燾不懂外文，英文他就找嚴(yán)復(fù)幫忙，法文就找馬建忠。嚴(yán)復(fù)和馬建忠的確是天才，嚴(yán)復(fù)是到英國去學(xué)海軍的，用了一年時間之后，他就可以向郭嵩燾介紹亞當(dāng)·斯密的國富論，介紹培根的理論，甚至連挖戰(zhàn)壕的事情都有跟郭嵩燾談到。
新京報：在當(dāng)時向西方學(xué)習(xí)的浪潮中，中國留學(xué)生有怎樣的特點(diǎn)？
鐘叔河：我研究這段歷史就發(fā)現(xiàn)一個問題：日本留學(xué)歐洲有二百多人，中國只有十幾個人，而且這十幾個人全都是學(xué)海軍的。日本留學(xué)生去歐洲學(xué)兵法的很少，大部分都是學(xué)政治、經(jīng)濟(jì)、法律。郭嵩燾就講到，學(xué)人家制造軍火，是枝節(jié)問題，政教才是國之根本。
新京報：這在當(dāng)時是很難得的見識。
鐘叔河：對，可是郭嵩燾也必須說，外國的民主并不是很好，比不上我們中國的圣主。他說康熙這樣的圣主，是千百年來都沒有過的。
新京報：但是變革的醞釀，面臨著強(qiáng)大的阻礙。
鐘叔河：鴉片戰(zhàn)爭打開了中國的大門，后來我們也看到很多人大力推行變法。其實(shí)如果把中國的情況和日本做比較，日本人原先比中國人還要悲觀得厲害，因?yàn)槿毡镜姆饨ńy(tǒng)治比中國更嚴(yán)密。歐洲人來到日本，比來中國遲了13年。中國人最早去翻譯西方的幾何，日本人最早去翻譯的是解剖學(xué)，在譯書這方面，日本比中國又遲了168年。日本在幕府時期的將軍也拒絕俄國使節(jié)通商的要求，最后也是被迫開放港口，又比中國遲了13年。也就是說，日本的開放并不比中國早。但是日本一旦開放起來，就開始大量翻譯外國書。到后面就反過來，中國要從日本那里轉(zhuǎn)譯外國的書，因?yàn)榉g日文比翻譯英文要容易一些。
古今之辯
我們的問題是思想現(xiàn)代化
現(xiàn)在人們講的現(xiàn)代化，主要是物質(zhì)現(xiàn)代化，而不等于思想現(xiàn)代化，不等于社會組織形態(tài)的現(xiàn)代化。
新京報：回顧鴉片戰(zhàn)爭以來170年的歷史，中國在現(xiàn)代化的道路上走了多遠(yuǎn)？
鐘叔河：我們現(xiàn)在生活上肯定是現(xiàn)代化了。好比說我家里有個小保姆，她的手機(jī)比我的手機(jī)還先進(jìn)。可是我的女兒和女婿都在美國生活了很多年，他們就沒有手機(jī)，因?yàn)椴恍枰栴}就是物質(zhì)的現(xiàn)代化，有沒有帶來頭腦的現(xiàn)代化？
新京報：很多固有觀念的扭轉(zhuǎn)需要很長時期，甚至幾代人的努力，而西學(xué)與傳統(tǒng)文化的紛爭也從未停息。
鐘叔河：是的，咱們經(jīng)常抱怨別人有“西化”我們的心思，唉，別人西化你，你也可以“東化”他們嘛。你看利瑪竇當(dāng)年就把中國的“四書”翻譯到歐洲。
新京報：歐洲人在和中國的文化交流中發(fā)現(xiàn)了什么，使得他們?nèi)绱耸芤妫?/p>
鐘叔河：伏爾泰他們是文藝復(fù)興最早的啟蒙者，他們就認(rèn)為，中國人可以來歐洲教授禮儀，以及怎樣對待自然。伏爾泰的說法可能有些偏見，但是講的不錯，中國人確實(shí)有很多優(yōu)秀傳統(tǒng)，比如莊子和老子的哲學(xué)，講究人和自然的調(diào)和，但是中國人自己后來認(rèn)為道家思想是消極的。
新京報：現(xiàn)代化的進(jìn)程總是伴隨著苦痛掙扎，這可能也是必經(jīng)的過程。
鐘叔河：問題在于，現(xiàn)在人們講的現(xiàn)代化，主要是物質(zhì)現(xiàn)代化，而不等于思想現(xiàn)代化，不等于社會組織形態(tài)的現(xiàn)代化。當(dāng)今中國人的問題，主要是物質(zhì)的現(xiàn)代化很難去影響思想意識的現(xiàn)代化。
新京報：那么對于這種問題，解決的路子在哪里？或者說在你長久以來的觀察中，有無改觀和進(jìn)步？
鐘叔河：我覺得現(xiàn)在是有變化的，并且仍然在變化發(fā)展的過程中。好比三十多年前我還在勞改，不可能像現(xiàn)在這樣坐下來和你談?wù)搯栴}，也不可能去研究中國人走向世界的歷程。物質(zhì)現(xiàn)代化當(dāng)然好，但是問題也很多。你看富士康這個大工廠很先進(jìn)吧，跳樓的工人那么多，這能叫現(xiàn)代化？
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