主持人：
我們今天關注是陜西省銅川市第一中學只招收黨政工作人員的子女，而拒收平民百姓家子女入學的事件。
如何來實現教育公平，接下來我們來連線一下上海交通大學的熊丙奇教授。
熊教授，您好。
熊丙奇（上海交通大學教授）：
你好。
主持人：
熊教授，您給我們分析一下，像這種權貴或者說我們生活當中所說的權力，對于這種教育公平的影響表現在哪里？
熊丙奇：
我覺得主要是表現在他們通過各種各樣的方式來侵占老百姓平等的受教育權利。發生在這件事情上，我覺得這主要就是沒有依法執教，因為按照我們的義務教育法，實際上規定學齡兒童和少年是就近入學，而且是免試入學。發生在銅川這個事件實際上就是侵犯了免試、就近入學的權利，而且這些公務員的子女可以跨學區來求學，實際上也是在違反義務教育法。
主持人：
剛才勞教授分析了一下，說出現這樣一個事件是由于利益的驅使。您來給我們分析一下，作為學校也好，作為當地的公務員也好，他們會是一種什么樣的心態？
熊丙奇：
我覺得他肯定是要侵占優質的教育資源，因為按照義務教育法的規定，政府實際上有一種均衡義務教育資源的責任，但是在這件事情上我們看到，實際上這個地區有變相的重點學校存在。而根據義務教育法，這個地區是不能有重點校、重點班的，從公務員角度上來講，他是希望自己的孩子獲得更好的優質教育，他們這種做法實際上也就是違背了義務教育法關于政府有責任及推進義務教育均衡的職責，從某種意義上講他們是被問責的。因此我聽到銅川市教育局的負責人說，這是不合理的現象，我覺得這不是不合理，而是違法的。因此按照義務教育法，應該是由銅川上級領導來問責，就是問他們沒有推進義務教育均衡的這樣一個職責，只有這樣嚴格地去執行義務教育法，才可能保證我們的均衡能夠真正地得以落實。
主持人：
像這樣一個問責會有一個什么樣的結果？
熊丙奇：
因為我們目前是這樣，按理講比較有效的問責應該是人大來問責，因為人大是帶有一種監督和罷免權，但是目前我們基本上按照義務教育法，都是由上級政府來問責，或者上級政府的教育部門來問責下級政府。因此在這里面會存在一種官官相護的問題，而官官相護也是這幾年來我們教育公平問題屢次出現的一個非常重要的原因，就是問責不到位。
主持人：
從長遠角度來講，要真正地做好教育公平這樣一個事件，您有什么樣的建議？
熊丙奇：
我覺得首先來講，要加強義務教育法的執法，因為目前我們很多的義務教育不均衡的問題實際上都在法律里面有明確的規定，唯一的問題就是我們執法不夠，而加強執法一個很重要的作用就是要增強我們當地人大對我們政府的履行職責的監督。
再有另外一個問題就是要加強教育改革，而教育改革改變就是要增加教育的一個民主決策。我們可以看到這個學校實際上是變成了政府投資的學校，政府投資的學校是公立學校，但是公立學校的招生不能夠由政府來支配，而只能夠是在社會公眾的監督下進行，要滿足這個監督，就是要使這個學校真正要脫離行政的完全的，又舉辦又來自己辦理、管理，就是我們說這個學校要管評辦分開，政府可以投資學校，但是學校的發展應該由學校來決定，因此，目前招生的權利實際上是政府來干涉了。所以說從長遠來講，還是要通過教育改革來實現公平問題。
主持人：
非常感謝熊教授帶來的分析。
勞教授，剛才熊教授提到了很多，比如從近期的角度來講，從長遠的角度來講，剛才他提到了比如違反教育法，像類似銅川這樣的事件，如果問責的話，違反了教育發，相關人員應該受到什么樣的處罰，有沒有這樣一個明確的規定？
勞凱聲：
這樣一件事情因為是非常特殊的一件事，據我所知，義務教育法沒有對這樣一件事情做出具體的規定，特別是沒有對責任者要承擔什么樣的法律責任做出明確的規定，但是問責制是可以制約這樣一些官員的，因為問責是由人民代表大會的人民代表來對他們工作的業績、工作的價值取向做出一個判斷，人民代表應該有權利對這樣一些官員做出處理。
主持人：
剛才您給我們分析說，造成這樣一個原因很大的方面就是由于優質的教育資源分配不均，那么我們要把優質的教育資源平均分配，目前遇到的難度是什么？
勞凱聲：
因為中國是這么大的一個國家，而且從社會、經濟、文化、教育的發展來說，它很不平衡，用經濟學的話來說是一個梯度發展，所以我們不可能要求做到絕對地平等。但是在一個地區，在一個社會經濟的共同體的范圍里面，公平性問題是一個非常重要的問題，也就是說，在義務教育階段，義務教育以外的階段，社會公平問題有其它的表現形式，在義務教育階段應該保證入學權利的平等、受教育條件的平等和受教育結果的平等，只有這樣才能體現義務教育的公平性。
主持人：
應該說實現教育資源本身的平均化還需要很長的一段時間，在目前現實條件當中，我們大家希望能夠解決眼前的問題，現在應該采取什么樣的辦法？
勞凱聲：
我想可以從兩方面來做，一方面就是我們要推進教育資源的均衡，要逐步地縮小重點校和非重點校的差距，乃至于最后拉平，在義務教育階段的學校最終應該是一樣的。就目前來說，在這種教育資源還沒有達到均衡化狀態，沒有能夠完全讓大家實現公平的受教育權利的時候，那么我認為這樣一部分優質資源的分配應該體現社會公平，也就是說，它應該有公平的標準，有公平的選拔程序，而不是依靠特權。
主持人：
怎么樣有公平的程序這么一個標準？
勞凱聲：
比如說這所學校和其它的學校相比，銅川市因為在新區，我知道有好幾所學校，不止這一所，但是大家都愿意把孩子送到這所學校去，因為它占有了優質的教育資源，它的質量好，在這種情況下，這所學校的受教育權利如何能夠分配得更好，讓老百姓滿意，這就是一個非常大的事情，比方說如何來選拔，我們要制定一些客觀的，大家能夠認可的標準，在選拔的程序上要杜絕暗箱操作，杜絕特權的介入。
主持人：
要解決像我們目前面臨的教育不公的問題，關鍵點在哪兒？
勞凱聲：
我想在這樣一個問題上，從義務教育法的規定以及最近幾年的政府教育工作的重點來看，都是在加強義務教育的教育條件的改善，特別是在一些比較薄弱的地區和比較薄弱的學校。據我所知，在北京也是篩選出了一批基礎薄弱校，由政府通過一些比較大的傾斜，使它們最后可以和過去的重點名校、重點校平起平坐，通過這種方式來取消現在擇校的社會病。
主持人：
現在我們也看到很多的評論，有的人說，感覺也比較悲觀，目前有很多暗箱操作，比如說辦一個特長班，可以加分，但是進入這個特長班的學生我是有限制的，只能是那些有錢的或者有權的人的子女才能進入，類似于這樣一些暗箱操作，我們怎么樣來杜絕？
勞凱聲：
通過法治，通過建立明確的規則，通過讓老百姓來參與，我想完全可以來解決這些問題。教育就是民眾的事，民眾必須來參與，而不是由當官的說了算，我想這一條應該是我們的一個基本原則，之所以我們現在會把教育看成是一種民生問題，過去我們從來沒有這樣看過，就是因為在最近這一個階段，教育的公平性問題是一個非常突出的問題。所以我想解決這個問題需要多渠道，而不是一個辦法、一個渠道，很重要的一方面，就是老百姓能不能參與，老百姓真正參與了，這件事情透明了、公開了，我想官員的特權和受教育權利的交易也就不可能存在了。
主持人：
陶行知先生曾經提到過，“教育為公以達天下為公”，現在出現這種教育不公，給我們現在這個社會整體上來講帶來了哪些傷害？
勞凱聲：
首先是損害了我們這個社會的基本價值觀念，就是社會公平，我想任何一個社會如果就每個人和每個人情況來說，它都會有差異性。所以我們說社會是分層的，有的人能力強一點，有的人能力弱一點，因此有的人收入會高一點，有的人收入會低一點，但是教育在社會中起著非常重要的平衡器的作用，就在于任何一個人只要努力就會有報償，只要他有才能就會有機會，也就是說，他把努力和報償、才能和機會真正的結合起來了，一個人可以是出生非常卑微，我可以是非常貧困，但是只要我努力，只要我有才能，我可以通過教育這條渠道最終來實現我的自我價值。但如果這條渠道被歪曲了，被一些特權利用了，那么這個社會的基本東西我覺得就被破壞了，這是老百姓抱怨、不平的一個非常重要的原因。
主持人：
像您所提到的，在教育面前是人人平等的，但是在現實生活當中卻出現了這樣不公平的現象，實際上很多的老百姓，大家的意見不僅僅是針對這個學校，不僅僅針對自己的子女，而更多的一些意見是針對了那些所謂的國家工作人員，這樣實際上對整個社會大的和諧來講也會有很大的影響。
勞凱聲：
對。所以我想我們對這些手中握有權力的人，必須要給他們一個制約，權力的行使和權力的制約是一而二、二而一的兩件事情，也就是說，在行使權力的同時如果不能得到必要的制約，權力肯定會被濫用。所以我想我們現在要做的事情就是如何能夠制約這部分握有權力的人，讓他們真正把權力用在為人民服務上，而不是為自己牟利上。
主持人：
但是有的時候大家會覺得很多事情你們就是在那兒空談，實際上很多校長也有一些苦惱，我本來也不想這樣做，我們現在用什么樣的方式對這樣一些權力或者隱蔽的一些權力進行制約？
勞凱聲：
在我看來，長遠地說，要體現社會公平必須使得教育資源比較均衡地得到分配，這個問題解決了，擇校就不存在了，我到哪所學校上學都是一樣的，大家就不會再去費盡心機去上某一所學校。我想最終來解決，但是解決這一件事情恐怕不是三年五年，它需要比較長的一段時間。從眼前來看，我覺得很重要的一條，就是我們如何在分配受教育權利這件事情當中可以保證它的公正性，特別是在現在。
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