主持人：
但人家組織部部長都說了，這個人是個人才，不用是可惜了，人家組織部長說了這樣的話，公眾為什么還不依不饒的，非要把人家，那意思好像是你既然都下來了，你怎么還上去？
王錫鋅：
我覺得這里面可能是從不同的角度來講，組織部長也許真正是基于愛才的角度，但是我們干部的任用，將來包括現在，強調一個非常明顯的趨勢，就是必須是法制化。
主持人：
但問題是組織部部長愛才是因為這個人，如果他在位上，可以為老百姓謀更多的利，這跟老百姓的目標是完全一致的，為什么一致的目標，會產生完全兩種不一樣的反應？
王錫鋅：
我想可能還是判斷的標準不一樣，組織部長的這種愛才，我說了，是他個人的一個判斷。那么民眾的判斷，他可能對這個官員既要看他的過去，同時要看他的實績，我們講的是要有實績，不是簡單的一個主觀的，或者說一個伯樂看中了，說這個人有才，是千里馬，我就要用。
另外一方面，也許是更重要的一方面，我們的官員如果說是真正有才的話，也許在當時免職的時候，我就可以給他講一個理由，我先不要免，我讓你干著，或者再退一步說，真的有才，我們的確沒這個人不行，我現在重新起用，我也可以給公眾一個正當的理由，一個堂堂正正的理由，這樣的話公眾也能夠相信，能夠接受，而這個官員自己心里也有底氣了。所以關鍵是為什么不給出一個很好的理由，為什么不按照法定的程序來走一走。
主持人：
那您覺得為什么？
王錫鋅：
我覺得這里面還是在許多情況下存在潛規則，因為我們的潛規則規定有一些缺陷還不夠完善，所以在很多時候就有潛規則。
主持人：
剛才我們也說了，組織部長也好，還是老百姓也好，其實我們的目標是一致的，就是希望這個官員在其位謀其政，而且能夠為老百姓謀最大的福利，既然雙方的目標是一致的，那么我們在這種評價標準上，能不能做到統一？
王錫鋅：
評價的標準上，我覺得完全是可以統一的，我們現在講權為民所用，利為民所謀，那么這個時候核心的是民，如果說他們是統一的，那么我覺得核心的關注點仍然是民眾的需求，他們的表達，他們的選擇。
主持人：
那接下來我們不妨連線一下中國人民大學公共政策研究院執行副院長毛壽龍教授，毛教授您好。
毛壽龍(中國人民大學公共政策研究院執行副院長)：
你好。
主持人：
剛才我們在短片里面提到了兩個案例，一個是甕安的案例，一個是洪洞縣的案例，我想知道為什么他們在處理官員的引咎辭職也好，還是東山再起也好，他們是這樣的一個處理結果，是這樣一個現狀，他們到底鉆了一個什么樣的空子？
毛壽龍：
我想一個是技術上的標準不是很清楚是有關系的。
一方面我們說干部的任命程序、問責程序不透明，理由面上很清楚，但是它的細節不清楚。然后復出，它的原因、理由不清楚，或者說可能內部的理由和能夠公布的理由不太一樣，這是一個。
另外一點，實際上我們在問責的過程當中，也發現對這些官員如果不問責，大家肯定是有很大的意見，而且應該說是有眾怒的，但是如果問責很嚴重，比如說把他們的政治生命整個都結束了，未來的前途也沒有了，比較了解他們的人，也許像剛才提到的那個組織部長什么的，對他們都有很強的同情心。那么問責的時候同仇敵愾，都想問責。另外一個，問責以后，實際這種同情心慢慢起來了，尤其是有人被幾次問責以后，這種同情心覺得他是挺冤的等等。所以在問責的時候，很容易出現問責秀，作秀以后，這種同情心的面，這個力量稍稍抬頭以后，很容易重新提拔。在這個過程當中，實際上我們不透明的任用程序應該說是給這種做法提供了一個空間。
主持人：
毛教授，是不是有了一個透明的、完善的程序以后，就有可能保證被問責的官員，既保證發揮他的才干，又保證民眾對處理他的這種措施不會有非議？
毛壽龍：
對，一般來講，我們說這實際上也是我們對干部的要求，尤其是對政治任命官員，對政治家的要求，沒有嚴標準、高要求是有關系的，一般來講，像國外的話，很多像這種出了事的政治官員，一般來講，他的政治生命基本就結束了，這是一點。
另外一點，我們可能對相關官員技術性的措施理解，比如說像辭職、免職，這個職到底是什么職，或者說調整，建議免職或免職，這種調整，正常的平時也可以調，調的職是職務還是他的整個崗位，或者跟他的福利有關系，跟公務員的身份有關系。所以這些技術性的標準不是很清楚，使得我們老百姓認為，免職了就好像是失去了一切，失去了公職，失去了干部身份，失去了公務員身份，但實際上這個免職很可能是在所有的處分里面是最輕的，連《公務員法》里面都沒有提到的，公眾的理解和實際執行的理解差距很大，可能也是目前導致相互之間，官員做的事情和老百姓往往不能接受。我們感覺問責的時候好像是免職了，免職了，問責風暴雷厲風行，但是過段時間復出了，感覺是又雨過天晴了，所以大家又非常不滿意，這個不滿意，官方的反應，地方政府的一些反應，又讓人琢磨不透，一會說他實際上沒有正式任命，只是在幫忙等等，這更不能讓人信服了。
主持人：
好，謝謝毛教授，剛才毛教授說到一個對比，就是說在國外的某些官員，一旦被引咎辭職，或者被免職之后，可能政治生命就完結了，為什么我們和他們有這么大不一樣的地方？
王錫鋅：
可能是官員在產生的機制上，首先產生的機制上有一些差異。當然官員的引咎辭職，或者說被免職，也要看它產生的適用。
有的時候，比如說我們看到引咎辭職，可能是基于道義上的，某種道義上的責任，本身我并不負有直接的責任，這種道義上或政治上的責任，應該說官員我們形象講，東山再起的可能性是有的，而且制度應當給他這樣的機會。
但是有的官員可能是因為，比如說是因為品行，或者是因為重大的一種失誤，或者是瀆職而導致了這種問責，那么這個時候，應該說對這樣的官員，可能要有更多的，即使他有可能復出，我們也要有更多的，我們這里強調一個非常重要的，就是要有非常充分的理由。
主持人：
說到理由，王教授，您覺得是引咎辭職這個標準不清晰占的分量更重？還是說各級各地政府對引咎辭職的執行不利占的更重，從現狀來說？
王錫鋅：
這兩個問題可能都同時存在。首先我們來看引咎辭職，現在各個地方都有各種各樣的規定，從中央的規定來看，我們前面已經分析了，就是在標準上，塑料有了一些杠杠，但是這些杠杠太原則化了。
主持人：
彈性太大。
王錫鋅：
所以我們現在叫官員問責制是一個柔性的，或者叫彈性問責，而剛性問責相對來說現在比較缺乏，之所以剛性問責這個機制沒有建立起來，我看最主要的還是兩個方面，第一個方面的原因是，我們現在問責制度主要是在系統內部封閉進行的，民眾基于這種外來的這種監督參與，相對來說現在起的作用還比較小。
主持人：
這是一個。
王錫鋅：
對。第二個，我們的問責機制比較溫柔，而這種溫柔本來是可以，但是溫柔的問責應該與嚴格的法律究責，這兩個要結合起來，所謂法律究責，我們現在對公務員，對官員。
主持人：
就是行政問責。
王錫鋅：
不，我們有紀律處分，各種各樣的行政處分，我們還有《刑法》上要有相應的如果說……
主持人：
我們有司法問責嗎？《刑法》上有規定嗎？
王錫鋅：
我們當然《刑法》上有規定。
主持人：
但是我們用過沒有？
王錫鋅：
我們在一些個案中也用過，比如說一些違法侵占土地的這種情形，官員肯定是要問責，但如果你觸犯了《刑法》，當然也會問責，但這種情況，一般溫柔的問責和法律責任的追究，它的銜接不夠完善。
主持人：
沒有外部的監督，自己內部又溫柔的話，這樣就可以產生很多問題，也可以隱藏很多問題。
王錫鋅：
隱藏很多問題，于是有些評論就指出，我們現在的這種問責制看起來是要為民去追責，要體現出有權必有責，但是在操作過程中，一方面因為標準過于寬泛，另外一方面，操作過程中彈性又過大，所以導致我們剛才說的行政問責制看起來聲勢很大，但是正在演變成保護官員的措施。
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