中國現代化報告2013：城市現代化研究
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何傳啟:
尊敬的各位領導，各位專家，各位來賓早上好。《中國現代化報告2013》專家座談會現在開始。首先我代表中國科學院中國現代化研究中心對各位專家和朋友的蒞臨表示最熱烈的歡迎。
參加今天會議的既有領導同志，也有德高望重的學者，有來自中辦調研室的，還有國務院發展研究中心的領導，也有來自不同部門的中央各研究機構的學者和高校的老師，同時也有一些我們科學院的領導和專家。我們對你們的到來表示衷心的感謝。
其次，今天參加會議的也有人民日報、新華社、中國網、中新社、光明日報等國內主流媒體，他們一如既往地對我們現代化研究給予了關注和支持。我們也對他們表示衷心的感謝。同時感謝國家科學圖書館對我們的支持，感謝現代化中心同仁所做的貢獻。
2014-04-24 10:47:40
何傳啟:
現在進入到第二個階段，請大家對城市現代化進行討論。
2014-04-24 11:06:20
武夷山:
首先對中國科學院現代化研究中心13年以來做的工作表示贊賞，一年一個報告可以稱為壯舉，是非常了不起的。下面我就中國選擇談自己三點認識，有些看法可能有分歧。現代化這個詞的內涵容易給人產生一種缺省假定，就是越現代化越好，城市化不是越高越好，但是城市現代化水平是越高越好，這個問題有點不同的認識。如果把過去落后的狀態看成是正，非常好的狀態是反，最后是和。要可持續發展是和，不是越現代化越好。舉個簡單的例子，世界衛生組織推薦的健康食物結構方案和中國過去很窮時候的食物結構幾乎一樣。我們過去認為是落后，但是現在看，要健康的話就要采取那樣的一個方案。比如說現在，你們也做過農村現代化，這個詞就把城市和農村分開了。其實理想的狀態，如果城市和農村一個是正一個是反的話，今后理想的狀態又是“和”，今后大家最愿意的是田園城市，或者是山水城市，或者是都市村莊，城市和農村的界限分得不是太清，這是第一點認識。
第二點，北京師范大學田松教授有一個觀點，城市垃圾問題還是解決不了，可能垃圾要把人類文明給埋葬，因為前面提到一些數據，就是現在污水、固體廢棄物處理率已經達到多少，由于垃圾產生總量絕對數越來越大，未能處理的5%、10%仍然是非常可怕的數據，現在全世界核廢料怎么解決，沒有一個國家實現了，最發達國家也不知道怎么解決，先埋起來再說，垃圾也是這樣，不知道怎么辦。垃圾肯定是隨著城市發展而產生的突出問題，因為在中國過去所謂的小農經濟比較落后的時候，在農村幾乎沒有垃圾，一切東西都可以處理掉。所以我覺得如果世界沒有解決這個問題，中國要把城市現代化解決好，要把垃圾的問題處理放在特別重要的位置來考慮。
第三點認識，要做到文“治”彬彬，平衡是很不容易的。假定把一個城市宜居看成是治，把一個城市很熱鬧、很活躍，產生很多創新看成是文，這個怎么樣做文“治”彬彬也是非常難的，因為顯然是矛盾的。如果一個城市人口太少，思想相互碰撞這方面就比較差，我們在世界上看到的都是這樣的，像上海、紐約這樣的人口非常多，有很多問題，但是創新也比較活躍。平衡點在什么地方還不知道，我覺得我們在這個問題上很值得加強研究，一個城市的人口規模、面積的規模，從各個方面講可能有一個最優的數值，對于各個國家可能不一樣，但是爭取能找到這個點是比較重要的。謝謝。
2014-04-24 11:13:24
陳爭平:
參加這個會議受益很大，中科院現代化研究中心每一年出一本現代化研究報告，包括這一次2013年城市現代化研究報告，為現代化研究作了大量的貢獻，對其他關于現代化的研究啟發很大，也提供了很多資料。我有一個想法，你們每一年的報告，城市現代化研究對以前報告提出東西的回應結合好象不夠，比如新型城市化2006年就提出來了，我們給研究生講課，講到城市化一般都和城市現代化這兩個概念聯系和區別的時候，講到區別城市化主要是數量關系，城市人口占總人口的比重。城市現代化是一個質量的，但是提出新型城市化以后，在原來數量關系上新型城市化也加入了質量的標準，而且何傳啟主任在一開始講到要關注新型城市化，但是從報告來講，好象對新型城市化和城市現代化，因為都有質量問題，這兩者之間的關系講得不是很清楚。
我們在講經濟現代化的時候肯定要講到工業化，以前對工業化也做過很多比較，我們在給研究生講課時把工業化和城市化作一個比較。發達國家工業化、城市化相對來講比較協調，而不發達國家有兩方面問題：一是像拉美國家一樣，城市化超過工業化，造成了過度城市化。過度城市化就是農村青年來到城市不是打工，而是來混黑社會，因為沒有很多就業機會，過度城市化就造成了治安問題、貧民窟問題等等。中國城市化滯后于工業化，沒有一系列負面的影響，這個負面影響也對城市現代化，就是質量問題，也提出了很多制約因素，所以我們的報告如果能把工業化和城市化之間的呼應結合起來會更好一點。
2014-04-24 11:18:34
陳爭平:
你們上一本報告是講農業現代化，城市現代化剛才武夷山先生也提到了，就是城鄉關系的問題，新農村建設，用現在講的特大城市，大城市、中城市、小城市，還有鎮，鎮就是現在城鎮化的最基層，但是鎮擴散下去就是新農村，城鎮現代化和新農村建設應該是個什么關系，實際上反過來也會影響到城市現代化，因為要擴散。剛才何主任講了第一產出，第一產出的對象還是農村，如何把以前報告的成果和后來的呼應，現在每一個報告都互相獨立了，和前面的關系結合得不是太好，如果能結合城市現代化問題談一談更好。
我覺得有的指標沒有意義，比如離婚率，離婚率高還是低反映這個城市現代化高還是低？這個說不上來，所以講各個國家的離婚率沒有意義。這個社會指標的高和低，是高好還是低好？這也不好說。經濟還有另外一個指標，就跳槽率，一個人一生跳多少次，日本是終生雇傭制，他們現代化水平也很高，但是跳槽率不高，這能說明他們落后嗎？也不好說。我就提這些意見。
2014-04-24 11:23:31
許正中:
今年的中國現代化報告把聚焦點放在城市化，我認為是非常重要的。前面兩個發言的專家觀點不一樣，城市化是共識，如何城市化？如何讓城市現代化？這個可能選擇有大問題，不同的人有不同的想法。究竟是大城市依托、特大城市依托、大城市群依托？云城市群依托還是小城市依托，中小城市協同發展，后邊的協同發展可能更不具有科學性，那怎么協同？這個理念不同的人有不同的方法。我們也沒有用城市化，用的是城鎮化，兩者建制不一樣，但性質沒有變。
這個團隊抓住了現代化的牛鼻子，我認為這很重要，中央在這方面也在研究，這是一個大概念。今天很多人沒有看到，這是對中華文明一個大的躍升，文明的替代，我們有工業文明，還有人提出我們現在一定要依托中國的消費文明，中國的消費文明就是中國的現代化主力軍、主陣地？是嗎？要搞“樂呵文明”？樂呵有文明嗎？這是一個很大的問題，必須正視，整個世界往哪里去？否則的話我們會犯習總書記反復強調的不能犯的錯誤，叫顛覆性錯誤，中國不能犯這樣的錯誤。什么叫現代化？現代化就是對傳統文明的替代和升級，不是升級版的農業文明，在現代化歷程上有三個國家是非常有意思的，一個是美國，一個是印度，一個是中國。我經常比較這三個國家，中國要超過美國，這是個小概率事件，但是現在看印度的做法要超過中國幾乎是不可能。印度明確說，要搞鄉村建設，七十萬的鄉村來支持印度的現代化，可能嗎？這是一個很大的問題。
2014-04-24 11:23:49
許正中:
第二，人類進入新千年計劃，到2015年要結束，后新千年計劃是什么？這是仁者見仁，智者見智。扶貧作為整個人類的主導目標，后千年計劃是什么？過去是扶貧，貧困可能也消滅不了，城市就分為兩個階級，一個富人階級，一個窮人階級。我是贊成何傳啟很多觀點的，比如社會福利，從前出生到墳墓，基因弄錯了怎么辦？能基因再造？然后再到墳墓，這個過程中逐步提高，從準胎兒到墳墓。今天講城市是個有機體，我們后來研究城市不只是有機體，還是生命體，這個生命體一定要放到大社會生態的角度，大經濟生態的角度，這樣去考慮以后問題就復雜了。我們考慮至少有幾個方面必須要解決：產業的替代度，職業的替代度，創意的延伸度，社會的融合度，公民的參與度。已經提了五六年，現在還沒開始，你提出來城市的《市民手冊》，實際中國更缺《公民手冊》，中國人應該有什么權利？市民不知道。
剛才談到了離婚率高和低的問題，還有一個很怪的現象，確實是和社會發展有關的，我們研究發現確實有三個因素和人的發展正相關。一個是受教育時間的長短，一個是換工作的次數，第三個是搬家的次數，移動性。城市和農村比較起來，城市社會是流動的社會，不是靜止的社會，是一個升級的社會，這個城市不往新的版本上升級就會被淘汰。城市很有意思，是一個生命體，就是有機的生命體，這樣來延續，我是很贊同的。今天我很受啟發，主要是來學習，我就談這幾個體會。
2014-04-24 11:36:31